Круглый стол - Matagot Versus p.2
Алексей Ковалев, Тарас Муца, Алексей Сосницкий, Олег Клишин3. Стратегичность
Леша К: Ну что, давайте тогда обсудим стратегичность. Уже кое-где эти аспекты всплывали. Что я понимаю под стратегичностью. Это насколько можно спланировать что-то в партии. И здесь речь не только о глубине планирования, но и о вариативности принятия решений, насколько вообще ты действительно влияешь на то, что происходит в игре.
Леша С: Давай разберемся с Кикладами. Там мы можем игру очень четко разделись на 2 фазы:
• Фаза подготовки к финалу;
• Фаза финала.
В фазе подготовки мы потихонечку строим свои потрясающие метрополии, мы выбираем разных богов для того, чтобы у нас было как можно больше ресурсов на фазу финала.
Когда настанет фаза финала?
Как только как только у нас есть 1 элемент, необходимый для победы и мы видим, что у большинства соперников тоже есть 1 элемент, необходимый для победы, если они делали все плюс минус также правильно, как и мы - это фаза финала.
Здесь начинается уже эпическая финальная часть, в который буквально одна неверная ставка или одна какая-то припрятанная карта в рукаве может сломать игру кому-то. И вот это достаточно здорово - финальная битва за вторую метрополию, которая всем нужна для победы. Как ее получить - об этом думают все, у всех разные варианты и весь стол кипит над этой задачей. Игра настолько удачно сбалансирована, что происходит это все примерно одновременно у всех игроков. По крайней мере те партии, в которых я играл и за которыми я наблюдал. Большинство игроков приходило к некому винкондишену одновременно. И это не превращалось в долгое затянутое перетягивание каната, как в одной из трех игр, а это все заканчивалось достаточно быстро и часто эпично.
Вот поэтому я не могу сказать, что это игра, такая же стратегичная, как какие-нибудь большие евро. Как Плотина, например, но здесь можно выбрать стратегию, которую ты будешь придерживаться, и здесь все игроки готовятся к финалу. В этом есть некая такая стратегичность.
Тарас: В Кемете все просто. Если я хочу попробовать играть через красную пирамиду, то вообще супер легко могут это сделать. Если все пойдут в красную пирамиду это может быть не очень выгодно, но я все еще смогу это сделать. Опций будет чуть меньше, но планировать и исполнять планы тут легко. Я не советую играть в ту пирамиду, которую взяли все, но Кемет это позволяет. Также я уже не раз говорил, что здесь можно сделать все, что угодно, даже если вы проигрываете битвы. Не получится такого, что человек вообще ничего не может сделать и ему скучно.
Любители мести тоже будут рады. Всегда можно выждать момент и навалять ослабшему врагу, который вас чем-то обидел.
Олег: Мне очень нравится драфт зеленых карт в Инише, потому что их очень ограниченное количество. Здесь я бы это назвал стратегичностю, это что-то похожее, что вы ждете от стратегичности. Каждая зеленая карта - особенная. Например, вокруг только одного Гейса строится прям отдельные просчитывания и угадывания, потому что он есть в каждой игре и позволяет вне битвы отменить любую зеленую карту, то есть любое действие любого игрока. Это всегда интересная загадка.
И вы не раскачиваетесь до этих карт, вы не ничего не покупаете - они есть всегда. На этом всё строится. Лично мне они не приедаются. Я очень люблю такой геймдизайн, когда есть какие-то блоки базовые и вместо того, чтобы добавлять больше и больше блоков и еще и тут еще фаербол и еще блок и так далее. Вместо этого между базовыми элементами образуется как можно больше интересных связей оставляя исходное количество элементов. На мой взгляд стратегичность в в Инише именно вот в этом.
Когда ты запомнишь вот эти базовые карты, ты можешь понимаешь кто что потратил, кто мог передать ему эту карту, либо наоборот, не передать карту. И ты не просто оставляешь 1 карту из руки, как это происходит в обычном драфте, а ты можешь передать то, что надрафтил раньше. Это тоже часть игры, которая мне больше всего мне нравится. Вишенка на торте.
4. Фановость, динамика, удовольствие на единицу времени.
Леша К: Теперь рассмотрим ваше удовольсвтие от игры, насколько много кайфа вы получаете в процессе. Какие эмоции получили от того, как вы сыграли. Насколько вы вовлечены вы игру и не замечаете проходящего времени.
Леша С: Киклады не затянуты. Здесь сложно долго думать, потому что процесс разбит на микрорешения, которые принимает достаточно быстро.
Единственный момент где может быть даунтайм, это если ты ходишь первым выбрал первого бога и ждешь. Здесь не 100 вариантов выбора, а 3-5 и ты тоже достаточно быстро можно принять решение, что же с этим всем сделать.
И здесь остается второй вопрос: получаешь ли ты удовольствие от участия в аукционе, удовольствие от майндгеймс и от такого вот планирования наперед, подготовки к большой финальной битве.
Если ты любишь аукционы, если ты любишь игры, в которых есть так иначе дипломатия. Скорее всего Киклады для тебя.
Тарас: В Кемете для меня максимальный фан, потому что там всегда что-то происходит. Вы либо развязываете эпичные сражения, либо что-то вкусненькое покупаете. Случаются и забавные ситуации, где кто-то кого-то подставляет или творит непонятную дичь.
И тебе все такие события могут сильно подпортить жизнь, но при этом вегда весело. И здесь есть моя любимая механика, когда есть большой рынок и ты там можешь покупать что хочешь. Поэтому у меня такая же любовь есть и к Эклипсу, где есть вот этот вот большой рынок тайлов, их много разных, и что хочешь покупай и ставь на свой корабль. Здесь есть очень много похожих моментов, но в Кемете все это более плотно.
По поводу дипломатии. Я бы ее тоже сюда добавил, потому, что здесь она нормально работает. Здесь можно договориться. Можно обещать, предавать и угрожать.
В Кикладах мне не очень нравиться тужиться всю игру, чтобы потом в конце сделать пук. Ну так себе история. И еще в этой игре меня бесит, что за героев нужно регулярно платить, поэтому их стараюсь не брать.
Олег: Иниш, конечно, не очень фановая и динамичная тут нет месива, нету, каких то драматических битв. Очень редко что-то может произойти, если вдруг все соберутся и будут пытаться влезть, например, в столицу. Тогда возможна более-менее эпичная заруба, но, скорее всего, она закончится быстрее, чем может показаться.
Инш это про урвать шанс, про просчет. И если вы кайфуете от такого как и я - то это может стать одной из любимых игр у вас. Вот именно это ощущение глубокого перетягивания каната и попыток выбить для себя лучшие позиции.
Игра может затянуться или тебя могут обломать каким-то кингмекингом. Если смотреть абстрактно, я бы почти всегда записывал это в недостатки. Но для меня лично это играет и нравится происходящее достаточно, чтобы мириться, что иногда в какой-то партии может получиться не очень.
Леша С: Смотрите у нас в клубе каждый год финала сезона. Где самые сильные игроки в какие-то игры играют друг с другом. То есть самые сильные игроки в Брасс и играют в Брасс. Самые сильные игроки в Кемет играют в Кемет. Все полностью равны. В финале сезона Иниша в этом году партия шла 4 часа и она закончилась на камень-ножницы-бумага. Потому что по-другому она не заканчивалась. Вот что я думаю про Иниш.
Леша К: Поверь, 4 часа для Иниша это еще не так много.
Леша С: Знаешь, у нас в клубе часто играется и Игра Престолов, например. И сам факт, когда четырехчасовая партия в игру заканчивается, на камень-ножницы-бумага, то для меня это показатель того, что вряд ли я в игру буду садиться играть.
Тарас: Проблема этой вот партии в том, что ее надо было заканчивать партией в другую игру, а не в камень-ножницы-бумага. Потому что ну, как бы камень-ножницы-бумага достаточно примитивная игра. Если бы они сыграли в какие-нибудь Сумерки Империи. Я думаю, что они бы остались довольны.
Леша К: Это классно. Да мы не можем выбрать победителя в Иниш. Давайте со сыграем в Сумерки и тогда мы точно поймем, кто победитель.
Тарас: Ну я тоже не очень люблю долгие игры. Я люблю игры умеренной длительности. Потому что, во-первых, со мной, к сожалению, редко соглашаются играть в долгие игры. Во-вторых, у меня часто бывает мало времени. Это очень тяжело - собрать взрослых людей, у которых есть дети и семья на что-то большое. Поэтому я люблю простые лаконичные игры и поэтому для меня время партии важный показатель качества. Хотя я рад раз в пол года сесть за Игру Престолов или 18хх.
Леша: Но все же здесь вопрос не в том, что партия длинная. Я играл в Сумерки Империи пока только 1 партию и она настолько незаметно прошла. По ощущениям как часа 2. Комфортная компания и очень быстрый динамичный был процесс. А на самом деле прошло 8 часов.
Как бы вопрос затянутости? Нет. Это вопрос тягомотины. Туда сюда перетягивать канат - это очень интересно первые 10 раз. То есть возможно, тут разговор за то, что в Инише, чтобы получать удовольствие, нужно играть большим количеством опытных людей и не садится новичкам.
Потому что опытный человек понимает, когда всё может затянуться. И понимает как этому противостоять. Ну, по крайней мере попробовать.
5. Внешний вид
Леша К: Следующий параметр — это внешний вид. Думаю, здесь все понятно прекрасно. Это конечно, вопрос про фломастеры, но вот сегодня и поймем, кого какие из а фломастеры.
Леша С: Что касается внешнего, то здесь я, опять же буду за Киклады. Хотя, мне больше нравится скандинавская мифология, чем греческая, потому что скандинавская, как буд-то бы долгое время была менее популярной и менее известной. Но сейчас, конечно, это совсем не так.
Но тем не менее - греческая мифология. Все ее гораздо лучше знают и любят то, что в мейнстриме. Но мы говорим про внешний вид и по внешнему виду можно посмотреть на одну простую вещь - это фотографии этой игры от Тараса. Вот. фотографии Киклад получились гораздо лучше, чем фото той игры, которую он обожает.
Леша К: Да. Я видел Киклады. Они красивые, и это бирюзовое море. Эти даже не покрашенные миниатюрки, они смотрятся на нем очень симпатично. И играя в нее сейчас, я бы не сказал, что Киклады выглядят устаревшими в сравнении с другими играми здесь представленными. Вот я вообще не являюсь их фанатом. Для меня важнее, чтобы в игре все было взаимосвязано, логично и с точки зрения обычного дизайна. И я думаю, что здесь все стоит на своем месте до сих пор.
Тарас: Я соглашусь, что Киклады, пожалуй, будут самые красивые из всех. Прекрасное синее поле приятно глазу, миниатюры гармонично вписываются. Очень нежные пастельные цвета пластика. Это все выглядит хорошо. Не скажу, что Кемет выглядит сильно хуже. По десятибалльной шкале где-то на 1 балл слабее. Причем старый Кемет мне нравится больше, чем новое издание. Сравнение двух версия можно почитать тут.
Миньки в Кемете лучше, чем в Кикладах и чем в Инише. В Инише минек почти и нет. Но того, что есть более чем достаточно. А в Кикладах они не особо детализированные и за счет специфических цветов плохо читается светотеневой рисунок.
По современным меркам миниатюры для Киклад и Кемета, конечно, хотелось бы больше. Большие миньки добавили бы эпичности этим двум играм.
Когда ты чувствуешь мощь всех этих монстров, как в Войнах Ктулху ты берешь эту груду пластика, и понимаешь, что движется, какая опасная сущность.
Причем там тоже очень удачно сделано, что самое опасное существо —самое здоровое, а менее опасный он поменьше. Культисты там мелкие совсем.
Посмотрим, что будет в переиздании Киклад.
Леша К: Чувствуется, что ты не фанат плиточных варгеймов извини, конечно, но тебе нужно бооольше пластика 😂😂😂.
Тарас: Не знаю не знаю, в варгеймах можно и без них. Потому что варгеймы и так отлично справляются с задачей стоить дорого, а здесь без минек точно никуда))
Олег: Конечно, есть игры, где ты покупаешь пластиковые миньки, окружаешь ими свою базу и следующим ходом нападаешь на соседа и в этом тоже свой кайф, ничего плохого в этом нет. Вот Иниш не совсем про это.
Естественно, из этого вытечет и самый главный недостаток - это бесконечное перетягивание каната, которое очень многим не нравится.
Но тут всё не так однозначно. Иниш не блистает с одной стороны и очень крут с другой.
Для любителей минек это явно не та игра. Можно было бы играть и евровыми разноцветными кубиками спокойно и ничего бы не изменилось. Безусловно, этими миниатюрами играть все-таки поприятнее. Иниш не игра для покраса. Я гуглил для интереса покрашенный Иниш. Я пока не видел ни одного примера, где бы мне понравилось то, что я увидел. Обычно покрас смотрится аляповато, либо вообще теряется на поле. Обычные цветные солдатики гораздо лучше работают.
Поговорим про поле. Многим не нравится, как оно выглядит. Потому то иллюстрации на карте нарисованы сбоку, а на карту игрок смотрит как бы сверху. Скорее всего, тут имели место бюджетные ограничения, потому что нарисовать полноценную карту с детальками как в Брассе или как в Каменном Веке было бы, конечно, бомбически, но скорее всего, это очень долго и очень много дорого, поэтому они просто сделали так.
Причем иллюстрации хороши, на мой взгляд. У меня нет претензий, что они выглядят нелогично и мы смотрим сверху, а иллюстрации сбоку.
И вот стыки у поля, они классно стыкуют и не разъезжаются. Но то, что они выглядит белыми, это тоже странно. Поле иногда разрастается ненормированно, и если кто-то будет строить постоянно в одном направлении, можно случайно м со стола уже упасть. Приходится иногда двигать его.
Но давайте посмотрим под другим углом. Почему для я считаю Иниш очень красивой игрой. Нужно дать премию тому директору, который позвал в проект художника. Я не знаю, как было. Потому что больше ни одной настольной игры он иллюстрировал Джим Фитс Патрик. У него очень необычный запоминающийся стиль рисовки и в основном он, похоже, иллюстрирет копиксы.
Это так стильно, я вообще ни разу такого не видел. И я кайфую каждый раз, когда держу эти карточки в руках. Вот этот дизайн под кельтскую мифологию, все карты выдержаны в каком своем стиле. И допустим, если зеленые карты, которым мы драфтим, и запоминаешь довольно быстро. Н красных карт очень много. Ты берешь случайную карту и удивляешься насколько интересно она нарисована, начинаешь разглядывать то, что видел. Иллюстрациями и дизайном меня можно зацепить и Иниш это делает.
Леша К: Я абсолютно согласен, потому, что Иниш и по оформлению, это прям, для меня лично топчик. Мне нравится и кельтская тематика и скандинавская тематика, то есть для меня что-то такое прохладное, но ближе чем что-то очень теплое. Нет, поэтому я относительно недавно взял Brian Boru, который по оформлению очень похож и кстати по процессу тоже в чем-то похож. Тоже идет какая-то игра в поддавки и карты похожи. Рекомендую, попробуйте, если не пробовали, очень классная тема. Единственное, чем Иниш проигрывает другим играм и, в частности, Кемету. Да и Киклады проигрывают Кемету. Это именно время партии, потому что все-таки скоринг в Кемете быстрее и агрессивнее.
В Инише новичок может неосознанно, кого-то выдвинуть в лидеры или помочь победить. Потому что он еще не понимает, как все это просчитать, потому что это тяжело. Но опытный игрок, скорее всего, такую ошибку не сделает.
И поэтому варианты, когда все идут ровно ровно и в какой-то момент, кто-то заходит на территорию или когда кто-то увлекся борьбой с другим оппонентом, а про тебя просто все забыли - они крайне редки. Вот поэтому там партии получается дольше, чем в Кемете. Он в этом плане более динамичный.
6. Споры по правилам
Леша К: Ну что, давайте разбираться. Насколько понятно написаны правила. Насколько они доступны и насколько легко в них можно разобраться с 1, со 2 раза, интуитивность понимания правил. Нужна эррата или нет. В некоторых играх есть такие правила, которые приходится наизусть изучать, но хорошая игра — правила, понятные из процесса.
Леша С: На мой взгляд здесь Киклады на голову выигрывают Кемет и, соответственно, наголову выигрывают Иниш.
Естественно, в этом сражении юристов, ты пытаешься объяснить, что здесь написано перед этим вот это слово, то есть читать его нужно вот так и пытаешься как-то убедить на основании формулировок, которые к тому же могли еще и перевести неправильно.
Олег: Да, у Иниша есть поединки по правилам. Постоянно бывают разные толкования. Если честно, я не люблю вот это вот турнирный напряг. На мой взгляд, лучше договориться, что сегодня это работает так, а если не так, то в следующий раз сыграем по-другому, чем во время партии на 10 минут прерывать игру, чтобы читать БГГ или какие-то факи. Это облом и это ломает динамику и затягивает игру. И это, наверное, самый такой зияющий недостаток. Т.к. почти всегда есть как минимум 1 человек, который начинает спорить. Увы.
Леша С: В Кемете у всех бывает другая проблема - там миллион редакций правил.
Я не настолько хорошо, обычно, знаю все отличия и нюансы в правилах и я не хочу это всё изучать. Мне хочется, чтобы все было как было, чтобы изначально было хорошо. В Кикладах, в целом, таких проблем я не наблюдаю. Да там есть очень много разных монстров. Есть много разных карт. Есть много разных артефактов. В общем, каких-то вариативных штук со свойствами там много. Но по всему этому есть памятки, если вдруг тебе что-то не понятно, достаточно быстро можно найти в памятке.
Проблем с интерпретациями, такими как в Кемете я тоже не наблюдал и в целом, так, чтобы партия прям прерывалась на споры по правилам, такого не было. Вот и всё.
Соответственно, Киклады, как мне кажется, здесь на как минимум на голову выше.
Тарас: У Кемета действительно есть проблемы, которые упомянул Леша. И это даже не версия 1.3 и 1.5. Там были версии 1.5 и 1.5. Потому что они сначала выложили что-то под версией 1.5, люди начали играть. А потом, ок, чуваки, мы обновили правила опять и вот вам версия 1.5. Эта тема с правилами слишком усложняет игру там, где это должно быть просто.
Очень плохо, Matagot, очень плохо.
Поэтому, желательно иметь одного человека, который знает все эти нюансы, все ему доверяют и все спорные моменты он разрешает во время партии. А после партии можно лезть читать куда угодно.
Что касается дерьмовых правил. Здесь есть наша любимая игра — это Хаос в Старом Мире. Вот где просто невозможно, наверное, сыграть партию и не заглянуть в памятку для того, чтобы посмотреть, правильно ли я понимаю как работает та или иная карта.
И на примере этой игры в общем вот что я заметил. Есть такая история у игроков, когда они что-то себе напланировали, потому что думали, что что-то в игре работает так. Спланировали. Долго ждали момент чтобы всех нагнуть своим дерзким манёвром. Вываливают эту карту и оказывается, что все другие видят эту историю по-другому. Начинается возня с памятками и правилами и поиск ответа на этот вопрос. И если оказывается что вот этот стратег оказался не прав - это очень сильно портит его впечатления о игре.
Олег: Я бы заметил, что у Matagot в этой трилогии гораздо лучше с этим, чем в целом по больнице по моим впечатлениям. Обычно в ареаконтролях, правила более запутанные и там гораздо чаще возникают споры.
Леша С: Я не соглашусь, если сравнивать, например, с тем же Лэнгом и не брать в рассчет его потрясающую Старый Мир, а взять его классическую тройку: Восходящее солнце, Кровь и ярость, и Анкх, то там правила интуитивнее и гораздо понятнее. И нет такой ситуации, когда ты сидишь полчаса смотришь, как человек что-то ищет в интернете или на BGG.
Леша К: Как по мне в Blood Rage действительно все понятно более менее и там более чем хватает книжки правил, а вот Rising Sun не знаю. Я бы так не сказал, что там очень все понятно. Но у нас прямо не было такого душнево, чтобы их открывали часто ну наверное на ранних стадиях, когда мы играли.
Тарас: К слову, где у меня не было спора по правилам так это Ctulhu Wars.
Там прям вообще можно играть и просто в эту памятку смотреть. Там вам пишут - играйте так. Всё. И вопросов почти нет, кто там как с кем взаимодействует или в какую фазу что получает. У меня, по крайней мере, таких сложностей не было. А вот от Matagot горело знатно.
Леша К: Мне тоже очень нравится. Ну ребята FS — это да. Там, действительно часто сидишь с рулбуком чуть ли не половину партии. Поэтому даже не знаю. На самом деле это самая больная тема, потому что все прямо высказались по этому вопросу так плотно.
Леша С: Дайте я еще чуть чуть поругаю Кемет, конечно, Тарас, конечно, любит эту игру, и он всем в клубе прожужжал уши, что это классная игра. Но я не раз слышал эти фразы типа “Ребят, аможет не Кемет”?, когда-то Тарас ходил за дверь. Потому что все таки есть вещи, которые людям не нравятся. Во-первых, очень часто происходят реальные споры по правилам. Тоесть бывает там версия Тараса и версия кого-то другого. Эти 2 версии обсуждают полчаса, например, конечно, это убивает динамику.
Опыт и знания Тайлов естественно влияет.
Но что мне больше не нравится в знании Тайл в том, что первая партия просто проходит с правилами в руках. Вот я всю первую партию просидел с памяткой. Супер? - Нет. Я играл в памятку. Я не играл в игру. Я играл в то, что у меня есть на руках памятка. Я держу ее. Мне это как то не очень понравилось.
