Круглый стол - Matagot Versus p.3

Вернуться в начало

7. Кингмейкинг

Леша К: Давате тепеь обсудим кингмейкинг. Возможность кого-то из игроков вывести в победители. Даже против желания самого человека, который это сделал. Поскольку мы говорим о ареаконтролях, я думаю очень важный параметр.

Олег: Мне кажется, что во всех играх с большим взаимодействием, так или иначе есть такая проблема. Тем более с прямой конфронтациейю. Поэтому я теряюсь, как оценивать вот эти 3 игры между собой по этому параметру, то есть он полюбому выше, чем у среднестатистической настолки.

Леша С: Слушай, в целом, здесь однозначно проигрывает всем Иниш, потому что там прям легко помочь кому-то победить,вот некоторые партии, как мне кажется, без этого даже не закончить. В Инише есть такая проблема.

Что касается Киклад и Кемета, то они здесь плюс/минус равны, потому что есть вроде как какое-то условие для победы, оно плюс минус у всех общее и, возможно, отстающие игроки могут каким-то образом посодействовать. Например, я создал свою метрополию, теперь ты входи в мою метрополию и давай закончим. Но так, наверное, адекватные люди не поступают.

Здесь в Кемете то же самое можно сделать. Типо вот оставляю одну мою фигруку, убей её и получили очки, чтобызакончить партию, но опять же адекватные игроки так не поступают. По ощущениям в Кикладах, как мне кажется, чуть сложнее помочь другим победить, чем в Кемете. Но в играх такого плана проблема в любом случае будет. Потому что, чем больше игроков тем меньше претендентов на победу и вот здесь я вернусь еще к своему 1 тезису.

В Кикладах в тех партиях, о которых я читал, в тех партиях, в которых я участвовал и которые я видел большая часть игроков, одновременно претендовала на победу. В Кемете часто как я вижу и как слышал: два человека, ну, иногда три человека претендуют на победу. Остальные сидят и как бы ни при чем.

В Инише все всегда претендуют на победу - это другая история.

Тарас: На мой взгляд вся тройка по кингмейкингу очень близка. В Кемете ситуация получше, чем у соседей. И, наверное, самая фиговая ситуация в Кикладах. Т.к. кингмейкинг там неисправим, помог со второй метрополью, всё. Ну и даже если никто не старается там часто присутствует неосознный кингмейнг. Победителя определяет именно этот волшебный аукцион и у меня в тех партиях, в которых я играл, часто история была немного случайной, то есть человека делали победителям неосознанно. Потому что майндгеймс игроки проиграли сами себе.

В Инише за счет наличия трех условий легче помочь кому-то, потому что опций очень много. И если не получится с одним, потому что не позволяет расстановка сил или карты, то получится с другим. В Кемете с этим сложнее. Здесь можно договориться, да. Но это вызовет явный дебош за столом, если вы оставите одного воина на съедение игроку или как-то явно будете сливать. И подгадать, чтобы кто-то ходил именно после вас и у него было перемещение именно после вас не самая простая задача и вашим вкусным войском воспользуются другие.

Плюс здесь очень много очков можно отхватить и поменять расклад в последнем раунде. Представьте что вы просто отжимате у кого-то 2 временных очка: кто-то потерял 2, кто-то приобрел 2. Разница 4 очка! А если это 2 храма, то еще +1 в фазу ночи. Поэтому здесь всё оч. гибко и в отличи от Киклад какой-то резкий врыв типо Пегаса легко обломать.

Как-то мы обсуждали с Аленой Мироновой ее нелюбовь к Кемету. У нее друзья наиграли 100 партий и они отмечали вот что: появляются два лидера — и если ты не среди них, то приходится просто не мешать, иначе будет кингмейкинг. Это выглядит оч. странно. Я не понимаю как может возникнуть ситуация, где кто-то явный лидер. Такое я видел только в Сете, который скупил половину пассивы в игре и только потому, что он Сет, который делает по 2 действия после Альянса. Алена, приглашаю тебя с друзьями в ТТС, посмотрим что там поломалось у вас))

Леша К: Ну и последние 2 пункта, которые вышли вне оценок.

Дополнения

Леша К: Кстати, допы - часто обязательная вещь, так что давайте обсудим как вам дополнения этой троицы и как они влияют на игру. На время партии, баланс и прочее. Мне кажется, этот параметр очень тесно связан с фановостью.

Леша С: Могу сказать, что допы Киклад шакирные. Они меняют геймплей. У вас вместо островов появляется, например, целый материк. У вас появляется новый Бог, даже несколько, которые участвуют в аукционе. У вас появляются новые компоненты, которые прямо встраиваются в игру делают ее немножко другой при этом.

При этом они не кажутся как отрезанный кусок от базы, как черная пирамида из Та-Сети. А это кажется, как будто новая механика. Кому прикольно играть с ней - играет с ней. Кому не нравится - играет без нее.

То, что добавляет Аид - это вообще нечто супер интересное. Поэтому у Киклад классные интересные дополнения, которое действительно расширяют игру.

Тарас: В Кемете 2 допа: Та-Сети и Сет.

В Та-Сети есть черная пирамида без нее игрп немного бедновата на мой взгляд. Не могу сказать, что игра без нее не работает и мне в принципе сложно оценить каково это, потому что я сразу играл с черной пирамидой. Но в новом Кемете на 4 человека убирается одна пирамида. Мы играли - было забавно, но я так не люблю)))

Плюс там есть еще путь в Та-Сети. Там история такая: у вас есть жрецы, которые идут в Та-Сети и по пути паралелльно основному полю и собирают какие-то плюшки. Чем дальше зашел, тем больше получил. Это один из выходов, если вы ни черта не успели купить в пирамидах. Мы этот доп ни разу не использовали, но когда-нибудь попробуем. Говорят, что про него часто забывают и потом: Ой. Я забыл это посчитать.

Второе дополнение - Кемет Сет. Сет прям сильно меняет игру этот вот вообще другой Кемет: полукооперативный и там такие же проблемы с правилами. Я не знаю. Ребята намудрили с балансом в версии 1.0 . Они что-то там докручивали паралельно с работой над Кеметом 2.0. Результат — опять хреновый баланс. Сет очень сильный и вам нужно играть в игру "Мы соберем одного большого мегазорда, который соберет все наши способности и наваляем".

Мне кажется это не должно так работать. Но отмечу, что классно быть Сетом. За него играть кайф. Ты ходишь мощный все пытаются придумать как же тебя победить. Я расскажу об этом подробнее в большом обзоре. Идея - 5, реализация - пока 3,5. Докрутят правила, будет огонь. Круто, что получилсь совсем другая игра, а не все тот же Кемет, но чуть более разнообразный, как это было с первым дополнение.

Леша К: А что по поводу допов Иниша дамаете? Доп в который я играл как раз фиксит проблему даунтайма. По игре на пятерых - 100%.

Потому что в базе кто-то заявился, его подрезали - и он ушел. А здесь получается, что чуть ли не принудительные выборы. И брен играет еще большую роль, что провоцирует бОльшуую динамику: либо вы быстро решаете, либо сейчас игра решит за вас решит брен.

И все остальное наполение в допе "Сезоны" - тема очень классная.

Острова шикарно работают. Они позволяют некоторые сектора поля выставлять отдельно, на которые попасть можно только из гавани. Уплыл туда и пока не поставишь гавань по карте по другой, невозможно туда приплыть.

Но если поставить гавань и уйти на остров и удерживать это место, то вполне точно так же можно выстраивать святилища и развиваться там, если повезет на исследование.

В эту тему прикольно сезоны тоже добавляют нутриме сезона, как модуль они тоже добавляют некоторые нюансы именно связанные с получением плюшек в конце каждого сезона, то есть немножечко они гимно.

Не скажу, что проникся, но прикольно. Выглядит это очень классно.

Поэтому надо ли замешивать все вместе сразу -  не уверен. Сезоны с островами да. С гаванями да, абсолютно.

Тарас: Я хотел отметить, что Иниш - это то одна из тех игр из всей тройки, которые хорошо играются вдвоем. И это одна игра из всей тройки, в которую согласилась играть жена. Я пытался показать Кемет, но это было “давай досвиданья”. Вот. Но играть в Кемет вдвоем не очень стоит.

Леша К: Да и в Киклады в принципе тоже вдвоем играть бессмысленно.То есть хотя бы 3 человека нужно в идеале 4.

Тарас: Согласен. Прочитал, что к Инишу будет еще 2 допа, которы уже в работе. Очень интересно что они сделают, хотя я тоже поддерживаю мнение, что коробка базы более чем самодостаточна.

Время партии, даунтайм

Олег: Я бы сказал, что это очень сильно зависит от компании, потому что когда все играют в первый раз, и в партии много новичков, то игра может очень сильно затянуться. Тоже самое и в случае, когда играем раз в год и все всё забыли. Если играть его постоянно ими, которые не боятся совершать ошибку. Тогда любая игра идет динамичнее идет.

Поэтому это больше зависит от компании.

Тарас: Тут еще завсит кто и что любит. Ведь есть и те, кто любит длинные игры. Люди же собираются поиграть в те же Сумерки Империи. Вот у нас есть человек в кубе, который играют в них через выходные и очень любит эту игру. Но я себе, к сожалению, не могу столько времени позволить на 1 игру, но кому-то это прям супер доставляет. Поэтому для кого-то это будет наверное минус для кого-то плюс.

Леша С: Может быть, мне просто везло с Кикладами, но мне ни разу не приходила мысль за со столом: а давайте воспользуемся таймером.Потому что в некоторых играх такой вопрос иногда всплывает. Я думаю - это показатель.

Леша К: Кстати, Кемет - единственная игра, которая претерпела наверное самые большие изменения, из всей тройке, как считаете?

Раз уж заговорили? Или, а надо? Киклады идешь, как-то может тоже обновить.

Леша С: Ну смотри, про Киклады я есть такая информация, что будет новая редакция.

С новым ну, то есть дизайном артом немножко, обновленным, обновленными какие-то механиками, где-то под баланс, то есть вот она? Насколько я знаю она где-то в работе.

Леша К: Точно, была эта новость-боль. Только вышло на русском огромное количество всего от Краудов и тут объявляют обновленную редакцию. Насколько я знаю она будет по моему в следующем году. Но об этом говорили по-моему в конце 20 года еще, если я ничего не путаю, Бруно Катало тогда еще анонсировал, что типа мы будем переиздавать киклады.

И тогда Краудам дали Киклады на репринт со всеми допами и прочее, потому что они решили, что будут переисдавать.Именно потому, что снизили цену, потому что будет новая редакция, но с тех пор какая-то тишина. Хотя с учетом последней ситуации и  того, что сказал Бруно Катала, я боюсь, что мы долго не увидим Киклады новые и непонятно будем ли покупать из-за границы.

Олег: Я всегда очень несогласен с людьми, которые жалуются, что объявили там новую редакцию и теперь зачем нам старая редакция. По-моему, это очень тупая придирка. Разве старая игра перестает существовать? Перестает приносить удовольствие или сгорает коробка или что с ним происходит? Потому что в моих глазах Киклады - это классическая игра. Сколько ей уже лет? Она, конечно, оформлена немного попсовато, но это приносит ей такой шарм.

Она не устарела по-моему. Это прям такая классика легко-среднего ареаконтроля в жанре. И она может спокойно существовать как Каркассон, допустим, пусть и менее популярно. Они только объявили новую редакцию и хрен знает еще, сколько ее будут делать и это не делает текущую игру хуже. И на мой взгляд Кикладам особо не нужны редакции. Это полностью нормальная игра и сейчас играется хорошо и я считаю, что с ней вообще ничего не надо делать. Это полноценное законченное издание.

Также и с Ишем есть момент - это полностью законченная игра и ей вообще ничего не нужно.

Леша К: А с новыми редакциями ситуация в том, что если брать Сумерки Империи, например, 3 и 4 редакцию там очень много всего поменяли и поменяли так, что люди, игравшие в 3 в 4-ну заново привыкали в некоторых моментах. Вот такая, да, но это уже не косметическая редакция получается, а именно полноценная. 

Но если вернуться к нашим играм, то Иниш, пожалуй, проигрывает другим играм и в частности Кемету. Да и Киклады проигрывают Кемету. Это именно по времени партии, потому что все-таки скоринг в Кемете как раз таки быстрее и поагрессивнее.

Инише новичок может неосознанно, кого-то выдвинуть в лидеры да или помочь победить. Потому что он еще не понимает, как можно все это просчитать, но достаточно тяжело опытный игрок, скорее всего, такую ошибку не сделает.

И поэтому варианты, когда все идут ровно ровно ровно в какой-то момент, кто-то заходит на территорию выбивает оттуда соперника или просто у него 6 территория или еще что-то  - они крайне редки. Когда увлекаешься борьбой  с другим оппонентом и просто про тебя все заю были. Вот поэтому там партии получается дольше, чем в Кемете. Он в этом плане более динамичный.

На этом всё.

Небольшое послесловие

В чатах и на формумах часто спрашивают какая игра из тройки лучше и какую игру купить. Как вы видите из нашего обсуждения - игры кардинально разные, несмотря на множество общих черт. И у каждой игры есть свои фанаты, которые находят для себя изюминку и считают эту игру лучшей.

Надеюсь эти 3 страницы текста или 2,5 часа подкаста помогут вам в следующий раз объяснить почему сложно дать однозначный сответ. А сравнивать, конечно, можно всё - это не сложно.

Все вам хорошего ребята, спасибо, что дочитали.

Еще раз напомню наши критерии оценки и принцип оценки и сами оценки.

1. Легкость освоения

ЧЕМ ПРОЩЕ НАЧАТЬ ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА

0 - читал, смотрел видео, играл - но так ничего и не понял.

10 - просто на коробку посмотрел и сразу начал играть.

2. Боёвка и взаимодействие

ЧЕМ ЛУЧШЕ БОЕВКА ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА

0 - боевка на ваш взгляд отвратительная.

10 - лучшая боевка должна быть в каждой игре такая же, хочу использовать ее как хоумрул.

3. Стратегичность

ЧЕМ СТРАТЕГИЧНЕЕ ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА

0 - чтобы вы не планировали, это ни на что не повлияет. Пример: змеи и лестницы.

10 - вы можете планировать на 10 ходов вперед и все это выполнять так как желали.

4. Фановость, динамика, удовольствие на единицу времени

ЧЕМ ФАНОВЕЕ ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА

0 - играл 5 часов, а эмоций ноль.

10 - каждая минута партии - восторг.

5. Внешний вид

ЧЕМ ЭСТЕТИЧНЕЕ ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА

0 - визуально не нравится, вытекают глаза.

10 - поставил бы в музее и сам бы а деньги ходил смотреть.

6. Споры по правилам

ЧЕМ ИНТУИТИВНЕЕ ПРАВИЛА ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА

0 - если всю игру все сидят в правилах и тычут разными пунктами почему они правы, нет однозначного решения. Куча эррата и исправлений и все равно есть вопросы.

6-7 - есть вопрос, глянули в правила и все ок.

10 - правила открывать не надо, все всё понимают.

7. Кингмейкинг

ЧЕМ МЕНЬШЕ КИНГМЕЙКИНГА ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА

0 - один игрок легко ломает всю игру.

10 - кингмейкинга нет.

Итог

Кемет: 6,9761

Киклады: 6,7857

Иниш: 6,66667

Важно: это не общая оценка игры, это оценка по строго определенным критериям. Не стоит относится к данным цифрам, как к общей оценке игры.

И завершим полезными ссылками:

Блог и подкаст Сумасшедший кубик

Телеграмм канал клуба Aboardage

Мой Instagram 

Мой Дзен