giyahkhari 2
بخش دوم گفتگو با سید حسن اسلامیبخش اول گفتگو:
https://telegra.ph/Giyahkhari-ayeen-ghorbani-07-24
ممنون که سوره را تماشا می‌‌کنید. بحث چالشی و دشواری داریم. با آقای دکتر میثم غلامی صحبت می‌‌کنم. آقای غلامی سلام و ادب.
میثم غلامی: خدمت شما آقای دیانی عزیز و استاد عزیزم آقای اسلامی بزرگوار سلام می‌‌کنم. امشب که شب عید قربان هم هست بحث بسیار خوب، جذاب و شیرینی داشتید و خدمت مخاطبان عزیز هم تبریک عرض می‌‌کنم.
*: ما هم متقابلاً تبریک عرض می‌‌کنیم. آیا استدلال‌های علیه گوشت‌خواری میان پژوهشگران فلسفه اخلاق و اخلاق کاربردی کاملاً پذیرفته است یا در آنجا هم کسانی هستند که این استدلال‌ها را ناتمام بدانند و موضع جنابعالی در این حوزه چیست؟
میثم غلامی: خود این بحث گوشت‌خواری و گیاهخواری، یک مقداری در جامعه ما زود وارد شده و حتی بیشتر از آن چیزی که باید، به آن پرداخته شده است و شاید ما موارد بیشتر و مثال‌های بهتری داریم که جامعه ما باید به آن بپردازد و بیشتر با آن درگیر است. نکاتی که می‌‌خواهم به شما بگویم ردی بر کارهای گیاهخوارها نیست و باید به این بحث پرداخته شود ولی شاید این بحث گیاهخواری یک مقداری در جامعه ما زود به آن پرداخته شده است. الآن بحث اخلاقی در مورد ماشین‌های خودران در جامعه غربی داریم ولی اگر الآن در جامعه ما مطرح شود آن‌قدر جا نداشته باشد.
جنس نکاتی که می‌‌خواهم بگویم از این جنس است البته نکاتی که آقای دکتر اسلامی گفتند و شما در آیتمی که الآن در برنامه خود پرداختید نکات خوبی بود ولی شاید برخی وقت‌ها هست که در طرف مقابل استدلال‌هایی باشد که حداقل من جواب خوبی بین عزیزانی که از گیاهخواری دفاع می‌‌کنند ندیدم. یک نکته مهمی که وجود دارد این است که خود این بحث گوشت‌خواری و گیاهخواری باید یک چیز انضمامی به جامعه هدف خودش باشد و به قول این پیتر سینگری که امشب آقای دکتر چند دفعه از ایشان نقل‌قول کردند، بحث‌ها باید مؤثر و Effective باشد و نمی‌شود در فضای جداگانه‌ای از جامعه آن را مطرح کرد. مثلاً همین بحث کمبود آب که در خوزستان عزیز ما، جامعه را خیلی دچار مشکل کرده است واقعیتش این است که به خلاف مثالی که آقای دکتر زدند، ربطی به گوشت‌خواری ندارد. الآن آنجا یکی از معضلات و مشکلات بحث برنج و شلتوک‌های برنج است.
*: در حقیقت ناشی از کشاورزی است.
میثم غلامی: الآن سبد اصلی جامعه ما و خصوصاً افرادی که گیاهخوار هستند برنج است. گندم و امثال این‌ها خیلی مصرف آب بالایی دارد. حل معضل آب یا بحث خود اخلاق آب، بحثی است که خود گیاهخوارها خیلی با آن درگیر هستند و به نظرم روی این‌ها بیشتر می‌‌شود تمرکز کرد تا بحث گوشت‌خواری. به نظرم گوشت‌خواری در جامعه‌ای بیشتر مطرح است که قوت غالب آن همبرگرها، فست فودها و امثالهم است. ولی شاید در جامعه ما این‌ها خیلی چیز نباشد درست است که یکی از تفریحات جامعه ما به قول شما غذاهای گوشتی می‌‌شود ولی در نگاه واقعی به جامعه، قوت غالب ما گندم، برنج و امثالهم است و آن‌ها باز تفریحی است.
*: بسیار ممنونم، اگر باز نکته‌ای داشتیم در خدمت شما خواهیم بود. آقای دکتر اسلامی به نقطه سخت ماجرا برگردیم. بحث را از آیات قرآن و امت دانستن حیوانات شروع کردید. وقتی با این مبنا وارد می‌‌شوید ما در آیات و دینمان آیاتی داریم که اولاً مجاز می‌‌دانند؛ یعنی امری پذیرفتنی است که تأیید شده است و نفی شده نیست حالا درست است در شکل سنتی و ناظر به این شیوه دامداری صنعتی نیست و من در این نقطه حتماً با شما هم‌نظر هستم. به جلوتر می‌‌رویم من و شما دو طلبه در عین نگاه‌های اخلاقی متفاوتی که داریم، در شب عید قربان صحبت می‌‌کنیم و آموزه قربانی در حج را داریم و سنت‌هایی که در سنت دینی ما و فرهنگ دینی ما توصیه شده است مانند اینکه برای فرزندان خود عقیقه کنید و موارد دیگری که در سیره علمای خودمان می‌‌بینیم آیا اینجا احساس تناقض و تعارض نمیکنید؟
بله، نکته خوبی گفتید و به دشواری ماجرا رسیدیم و البته بنده ادعا نمی‌کنم حل می‌‌کنم، صادقانه آنچه به ذهنم می‌‌رسد را می‌‌گویم. قبل از وارد شدن به این بحث چند نکته ناظر به آن آیتم‌ها بگویم. آقای غلامی! بنده نگفتم مشکل آب ریشه در گوشت‌خواری دارد گفتم سبک زندگی و غذایی ما اتفاقاً به شکل کلان آن را تصریح کردند؛ یعنی کلی گفتم، چون سبک زندگی ما بر اساس اعتدال نیست به مشکل کم‌آبی خوردیم. یکی از دوستان گفته بود ایدئولوژی شدن، اتفاقاً بنده سال‌ها پیش یادداشتی نوشتم و تأکید کردم که برایم گیاهخواری یک انتخاب آگاهانه اخلاقی سنجیده است و به‌هیچ‌وجه نباید یک ایدئولوژی شود و برای کسانی که فکر می‌‌کنند گیاهخواری یک ایدئولوژی هست متأسفم.
*: ولی شده هان!
اشتباه است. وقتی مخالفت با گیاهخواری به شکل ایدئولوژیک باشد ایدئولوژی می‌‌شود. خود این یک ایدئولوژی است باز یکی از دوستان گفته بود طرح گیاهخواری برای چشم‌پوشی از مسائل دیگر است بالأخره یک آدمی دغدغه دارد فکر می‌‌کند گیاهخواری کار درستی در زندگی است. چرا دنبال این هستیم که یک توطئه و مسئله‌ای را پشت قضیه ببینیم.
*: حالا به این خواهیم رسید و جلوه‌های این را در تهران خیلی زیاد می‌‌بینیم. ایدئولوژی و خشن شدن گیاهخواران را می‌‌بینیم، چون با این جماعت کم رفت‌وآمد نداشتم. به نقطه‌ای برگردیم که گیاهخوار مسلمان فقه اسلامی و شیعی،
من تا اینجا گیاهخوار بودم، حالا می‌‌خواهم مسلمان شوم. شهادتین را بگویم. من استدلال کردم گوشت‌خواری خوب نیست، حداقل برای جامعه ما و خیلی از کسانی که می‌‌توانند گوشت‌خوار نباشند خوب نیست. اولین اشکالی که می‌‌شود و حتی خوشم آمد دوستان برگزارکننده برنامه علاقه‌مند شدند که در قرآن و روایت داریم؛ من اینجا روشن کنم به لحاظ شرعی گوشت‌خواری مشروع، مجاز و حلال است در این شکی نیست و هرگونه تلاشی که بخواهد گوشت‌خواری را نامشروع، حرام، غیرمجاز و غیرشرعی قلمداد کند به نظرم محکوم به شکست است این یک اصل است. اما سؤال این است آیا هر امر مشروع و مجازی، درست هم هست یا خیر؟ ما می‌‌توانیم وارد این بحث شویم ممکن است خیلی از کارها مجاز باشند ولی درست نباشند.
*: در حقیقت توصیه شده نباشند.
به تعبیری مرجوع باشند. فرض کنیم یک کسی پیوسته 10 ساعت در بزرگراه‌های کشور با سرعت 120 کیلومتر رانندگی کند، کار او مجاز است ولی درست نیست. یک کسی هر روز یک بسته سیگار بکشد مجاز است ولی درست نیست. یک کسی هر روز نوشابه گازدار مصرف کند مجاز است ولی درست نیست. گوشت‌خواری هم همین است می‌‌تواند مجاز باشد ولی درست نباشد. اینجاست که به گیر قضیه می‌‌رسیم. مهم‌ترین اشکالی که به نظر می‌‌رسد به یک گیاهخوار مسلمان وارد می‌‌شود بحث قربانی است که تو اگر مسلمان هستی، لازمه مسلمان بودن این است که اگر استطاعتی حاصل شد حج بروی اگر حج رفتی قربانی هم باید بکنی و نقل می‌‌کنند که؛ شاید بدآموزی داشته باشد بگذریم.
*: بله امشب رحم کنید ما بحث حساسی داریم.
این بحث قربانی در طول تاریخ در مقاطع گوناگون مطرح شده است.
*: نقل را هم اگر چیز خاصی نیست بفرمایید، چون در ذهن همه می‌‌ماند که چه بوده و ما را متهم به سانسور می‌‌کنند.
بله «الإنسان حریص علی ما منع» میرفندرسکی به حج نرفت. گفتند چرا نمی‌روی؟ گفت نمی‌خواهم گوسفند بکشم. البته اگر من بودم به او می‌‌گفتم برو و نکش! راه‌حلش را هم می‌‌گفتم. بحث قربانی در عرصه فقه، کلام و بحث‌های دین‌پژوهی همیشه سؤال انگیز بوده است. شیخ طوسی در قرن پنجم آمد ادعا کرد که قربانی کردن در منا واجب است و این اجماع تمام علمای شیعه است و جزء ضروریات فقه شیعه است، هزار سال فقهای ما به این حکم التزام داشتند.
*: در منا بودنش،
بله. در این چند سال خیلی داغ شد،
*: بحثی که به خاطر اسرافی که هست،
که بعد گفتند می‌‌تواند خارج از منا باشد. قبل از این بحث، این سؤال مطرح شد که آیا می‌‌توان به جای قربانی کردن، صدقه داد؟ این سؤال را از مرحوم شیخ محمود شلتوت می‌‌کنند. مرحوم شلتوت رئیس الازهر بود یکی از شخصیت‌های تأثیرگذار و بزرگ اهل سنت بود که در عرصه تقریب و نزدیکی مذاهب اسلامی خیلی کوشید و خیلی شخصیت محترم و معززی داشت اهل‌قلم بود و بسیار نوشت. خودش می‌‌گوید «تکرار هذا السؤال» این سؤال هر سال تکرار می‌‌شود که چه اشکالی دارد به جای قربانی کردن صدقه دهیم، آیا از نصوص دینی ما وجوب قربانی به دست می‌‌آید؟ بعد ایشان مقاله‌ای را 72 سال پیش یعنی 1368 قمری که 1328 شمسی می‌‌شود، می‌‌نویسد. مقاله‌ی کوتاهی در «رسالة الاسلام» می‌‌نویسد و الآن متنش وجود دارد. اول این مقاله ایشان تمام آیاتی را که مربوط به حج هست می‌‌آورد «یأتوک رجالا و علی کل ضامر یأتین من کل فجّ عمیق»، «فاذا وجبت جنوبها» و همین‌طور آیات را می‌‌آورد بعد می‌‌گوید، این عین عباراتش هست «بهذه الآیات الکریمة» به کمک این آیات و از طریق احادیث صحیحی که درباره اضحیه یعنی قربانی داریم «تقرر» ثابت می‌‌شود «فی الاسلام ان اراقة الدموع دماء من انواع القربا» آشکار می‌‌شود که ریختن خون، یکی از انواع نزدیکی‌ها به خداوند است «و ان هذه القرب لا تقوم الی بذبح الحیوان و اراقة دمی» و جز از طریق کشتن حیوان و ریختن خون او نمی‌توان به خدا نزدیک شد.
*: یعنی موضع شیخ شلتوت،
«و تصدق بثمنه» به جای آن صدقه دهید «لا یغنی و لا یغوا عندالله موقع القبول فی هذا فی القیام بهذا المطلوب».
*: اینجا موضع شلتوت که نه، تنها راه تقرب ریختن خون است.
بعد در ادامه 2، 3 نکته می‌‌گوید که به آن بر می‌‌گردم. خلاصه مقاله می‌‌نویسد که ما فقط 1 راه داریم و آن هم کشتن حیوان است.
*: درواقع موضع الازهر است.
سال بعد یعنی 71 سال پیش شیخ محمدجواد مغنیه از علمای شیعه لبنان، در همان مجله می‌‌آید مقاله‌ای در نقد ایشان می‌‌نویسد. واقعاً علم در این گفت‌وگو است. اسم مقاله آقای شلتوت «حکم شرعیه فی استبدلال الهدیه بنقد» حکم شریعت در باب تبدیل قربانی به وجه نقد چیست؟ آقای مغنیه با اسم مقاله خود که چنین است می‌‌گوید «هل تعبدنا الشرع بالهدي في حال يترك فيها للفساد» آیا شارع ما را متعبد کرده، حتماً قربانی کنیم حتی اگر این قربانی در زمین تباه شود و کسی استفاده نکند و اینجا دیدگاه شلتوت را نقد می‌‌کند.
*: یکی بحث روی مصرف و یکی روی نیت است. اگر نیت تقرب به خداوند و مصرف برای فقرا و مستضعفینی باشد که شاید در طول زندگی خود به معدود دفعات با گوشت قرمز روبه‌رو شدند، از سر سیری و اینکه امروز من در 40 سالگی این‌قدر گوشت خوردم و دلم مزرعه حیوانات شده، از گوشت زده شدم؛ یعنی این‌طوری نیست. واقعاً طبقات مستضعف و آن چیزی که از سنت دینی می‌‌فهمم تشویق به این است که این را به آن فقیر و مستضعف برسان و این‌طوری تقرب بکن، در مورد این چه پاسخی دارید؟
الآن شما سؤال را عقب‌تر بردید و از من می‌‌پرسید فلسفه قربانی چیست؟ آیا فلسفه دارد یا خیر؟ ما در مورد تمام احکام اسلامی می‌‌توانیم این پرسش را بکنیم. کسانی می‌‌گویند «لا يُسْئَلُ عَمَّا يَفْعَلُ» هیچ فلسفه‌ای ندارد. ظاهری‌ها و اخباری‌ها این‌گونه هستند. کسانی می‌‌گویند خیر، ما به چیزی به نام حسن و قبح عقلی،
*: فلسفه قربانی چیست؟
در باب فلسفه قربانی 2 نکته گفتند. کسانی گفتند فلسفه قربانی رهایی از وابستگی مالی است. گام‌به‌گام می‌‌خواهم شما را به نقطه‌نظرم نزدیک کنم. گفتند ما قربانی می‌‌کنیم تا تعلقات مالی ما کم شود. به تعبیر طلبگی « لقاء لأن یقول» کسی ممکن است بگوید خیلی خوب، اگر قرار است شما تعلق مالی خود را کم کنید چرا گوسفند بکشید. یک اسب راهوار عربی که 50 برابر گوسفند ارزش دارد بکشید، این بیشتر تعلق مالی را کم می‌‌کند، نمی‌کند؟!
*: با سیره عقلا سازگار نیست.
چرا، تعلق مالی را کم می‌‌کند. کدام بیشتر کم می‌‌کند؟
*: صرفاً تعلق مالی نیست خیر رساندن به،
صرفاً نیست، اطعام مساکین است. اگر گفتید اطعام است آن موقع می‌‌شود حیوانات دیگر را قربانی کرد. در فقه ما فقط 3 چیز را می‌‌توانید قربانی کنید گوسفند، گاو و شتر. این‌ها چه خصوصیتی دارند؟ رهایی مالی نمی‌آورند ولی حداکثر شما می‌‌توانید بگویید قوت غالب بلد بودند. مردم آن را می‌‌خوردند و اطعام می‌‌شدند. اتفاقاً قرآن بر همین نکته تأکید می‌‌کند. در قرآن کریم یک آیه هست که می‌‌فرماید، درست برخلاف نظر شلتوت است که «لَنْ يَنَالَ اللَّهَ لُحُومُهَا وَلَا دِمَاؤُهَا وَلَكِنْ يَنَالُهُ التَّقْوَى مِنْكُمْ» پروا و تقوای شما به خدا می‌‌رسد، نه گوشت قربانی نه خون قربانی به خدا نمی‌رسد، چون می‌‌آمدند می‌‌کشتند و به درودیوار کعبه می‌‌مالیدند که برای خداست.
*: این چیزی است که امروز هم ما داریم به‌نوعی همان ذبیحة الجن که ما از قول شهید مرتضی مطهری هم داشتیم، تصور از قربانی چون از آموزه اصیل خود دور شده است این است ما یک خدای خون‌خواری داریم که فقط با خون ریختن آرام می‌‌شود. مثلاً ماشین که می‌‌خریم یک خونی بریزیم که اگر این خون را نریزیم خون انسان به آن می‌‌رسد. قطعاً تصورات غلط از قربانی در این قضیه دخیل است.
بله. آیات دیگری در قرآن هست که قرآن کریم بر اطعام تأکید می‌‌کند «وَ اَطْعِمُوا الْقانِعَ وَ الْمُعْتَرَّ» از این قربانی به آدم گرسنه و برهنه بخورانید «أَطْعِمُوا الْبائِسَ الْفَقِيرَ» به فقیر و گرسنگان بخورانید. «وَ ما أَدْراكَ مَا الْعَقَبَةُ فَكُّ رَقَبَةٍ أَوْ إِطْعامٌ فِي يَوْمٍ ذِي مَسْغَبَةٍ» و «وَ لا يَحُضُّ عَلى طَعامِ الْمِسْكِينِ»؛ این اطعام کردن مایه مکرری در قرآن کریم است. خداوند از ما می‌‌خواهد اطعام کنید و این اطعام در شکل قالب و مسلطش قربانی بوده است اینجاست که خود شیخ شلتوت پس از اینکه قاطعانه می‌‌گوید فقط باید خون ریخت می‌‌گوید آیات قرآن را وقتی بررسی می‌‌کنم گاهی می‌‌گویند بر سبیل تعیین، فقط باید خون بریزید گاهی وقت‌ها می‌‌گویند اگر دسترسی نداشتید می‌‌توانید صدقه دهید «و ثالثه علی سبیلة التخییر بینه و بین غیره» یعنی باز آیات را که می‌‌بینم انگار تخییر است. این را شلتوت می‌‌گوید 3 کار می‌‌توانید بکنید: قربانی کنید، صدقه دهید و 10 روز روزه بگیرید. آقای مغنیه در نقدی که متوجه شلتوت می‌‌کند می‌‌گوید وقتی خداوند می‌‌گوید بکشید این خداوند دارد با جامعه عقلا حرف می‌‌زند و برای عقلا تعیین تکلیف می‌‌کند این حرفش باید معقول باشد، چرا باید بکشیم؟!
*: آیتم آقای دکتر فاطمی‌نیا را ببینیم و برگردیم. همان‌طور که در صحبت‌های استاد فاطمی‌نیا هم مشخص بود اینکه تلقی امروز از قربانی، تلقی غلط و دور از آن فلسفه اصیل قربانی است، این امری است که در گفت‌وگو با بسیاری از علما که داشتم این را همه قبول دارند که آنچه امروز در جامعه ما اتفاق می‌‌افتد امر اصیلی نیست. من در یک عروسی دیدم قربانی کردند و سر آن گوسفندی که جلوی پای عروس و داماد قربانی شده بود وسیله بازی و دعوای بین افرادی بود که در عروسی حاضر بودند، قطعاً این تقرب به خداوند نیست. بنده می‌‌خواهم به آن نقطه اصیل برگردم خود آن قربانی که خداوند گفته است و در احکام حج است، آن با موضع و مبنای شما چطور جمع می‌‌شود؟
اجازه دهید به مقاله‌ای اشاره کنم که در سال 1372 توسط یکی از فضلای حوزه نوشته شد که دور از این فضاها، دعواها و بحث گیاهخواری بود. آقای سید ابراهیم سید علوی مقاله‌ای به نام «مشکل قربانی در منا و راه‌حل فقهی آن» دارند. ایشان بحث مفصلی می‌‌کنند و به نظرم جمع‌بندی‌ای که در این مقاله هست قابل‌توجه است. می‌‌فرماید در طی کتب مفصل فقهی، به این نتیجه می‌‌رسیم ملاک قربانی حج و فلسفه تشریح اضحیه یعنی قربانی، احکام فقرا و تغذیه بینوایان است و صرف ریختن خون، هدف شارع نیست و در صورت تزاحم واجب و حرام؛ یعنی وجوب ذبح قربانی و حرمت تضییع مال یا دو واجب، وجوب ذبح و وجوب حفظ مال؛ فقیه مانند یک جراح متخصص و حاذق باید وارد عمل شده و تصمیم مقتضی بگیرد. اینجا آقای شلتوت به‌صراحت می‌‌گوید ما 3 گزینه پیش روی خود از باب احکام اولیه داریم حداقل یک دیدگاه این است، خداوند به ما گفته قربانی کنید، صدقه دهید و روزه بگیرید و من مسلمان الآن در شرایط امروزی می‌‌توانم یکی را انتخاب کنم واجب تعیینی نیست واجب تخییری است. این در سنت شیعه هم بوده در مختلف الشیعه به آن اشاراتی هست ولی عملاً وقتی یک دیدگاه جا بیفتد دیدگاه‌های دیگر معمولاً به حاشیه رانده می‌‌شوند. آقای مغنیه هم این حرف را 71 سال پیش می‌‌زند که هدف اطعام است. مرحوم سید محمدباقر صدر مقاله‌ای دارد «الاحتاجات مستقبل الحرکة الاجتهاد» خیلی مقاله خوبی است 2 نکته در مورد فقه شیعه اشاره می‌‌کند که می‌‌خواهم یکی از آن را اینجا توجه دهم و آن اینکه فقه شیعه به شدت فردگرا است و به جای اینکه ما یک نگاه کلان به مسائل فقهی داشته باشیم،
*: دارید نقدهای شهید صدر را به فقه خودمان می‌‌فرمایید،
بله؛ یعنی من و شمای متفقه و علاقه‌مند به فقه، نگاهمان به فقه فردی است نمی‌آییم ابعاد کلان و بزرگش را نگاه کنیم. همین‌که می‌‌گویم قربانی و غیره را یک منظر فردی خاص می‌‌بینیم. اگر این‌ها را در منظر کلان یا به تعبیر فقه المصلحه و فقه حکومتی ببینیم خیلی از مسائل حل می‌‌شود کما اینکه مسائل دیگر را به شکل‌های دیگر حل کردیم بدون اینکه لازمه‌اش خروج از مسلمانی یا برچسب نامسلمانی خوردن باشد.
*: خیلی سریع نقدها را بگویم. یکی نقد، رفتار خود گیاهخواران است. تبدیل شدن آن به یک پز و تمایز، امروز هر سلبریتی که در تلویزیون حاضر می‌‌شود نوعاً گیاهخوار است استدلال‌‌هایش هم همین‌ها است طبیعت، آب ولی چند ویلا در شمال و چند خودرو دارد و سبک زندگی‌اش زندگی مصرفی است و آنچه در ایران و در تهران می‌‌بینیم، من کاری به شهرستان‌ها ندارم، چون اصلاً امکان این حجم مصرف‌گرایی نیست. آیا وقتی بیشتر دایه داران یک اندیشه و جریان چنین رفتارهای متناقضی دارند، آن اندیشه می‌‌تواند بعد اخلاقی خود را پیدا کند؟ یعنی امشب در این میز بنشینیم در شبی که بسیاری از مردم این جامعه در همین آیین طعم گوشت را می‌‌چشند، از کسانی که در رستوران‌هایشان گران‌ترین غذاها غذاهای گیاهی است، حالا نمی‌دانم شما به این رستوران‌های هنرمندان گیاهخوار ما رفتید یا خیر؟
خیر نرفتم ولی یکی دوباری که به اینجا آمدم شما برایم گرفتید و خیلی هم غذای شیکی است و قبول دارم.
*: این‌ها زحمات گیاهخواران برای گوشت‌خواران است! این را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؛ یعنی فارغ از بحثی که آقای غلامی هم گفت، وقتی به کف جامعه می‌‌آییم آن گیاهخواری که امروز است و من همیشه می‌‌گویم فرق گیاهخواری قمی و گیاهخواری تهرانی. گیاهخواری خشن، طبقه تن‌پرور و برخوردار که در تمام زندگی‌اش مصرف‌زدگی است. چرا نقدها به این سمت‌ها نمی‌رود؟
آن زمانی که من این بحث‌ها را آغاز کردم هم در زندگی فردی و هم در کار آکادمیک این بحث‌ها نبود. حداقل هیچ سلبریتی در ایران نمی‌شناختم که بگوید من گیاهخوار هستم و کسی هم طنز نمی‌ساخت مثل آقای مدیری که کسی را دست بیندازد. این‌ها جدید است. وقتی یک موج شکل می‌‌گیرد یک عده موج‌سواری می‌‌کنند و همیشه این‌طوری بوده است. اگر رمان «حاجی‌آقا» صادق هدایت را خوانده باشید همین است یک آدم فرصت‌طلبی هست وقتی مشروطه‌خواهان پیروز می‌‌شوند می‌‌گویند من از روز اول مشروطه‌خواه بودم. مشروعه خواهان پیروز می‌‌شوند می‌‌گوید من همیشه مشروعه خواه بودم، این یک مشکلی است همیشه وجود دارد. در دین‌داری هم همین‌طور است می‌‌گوید مقدسان، خشک‌مقدسان، انقلابی‌نماها همه جای این ماجرا وجود دارد.
*: پرهیز از گوشت‌خواری هم یک سنت و توصیه است نه گوشت‌خواری مطلق. اینکه کمتر گوشت بخوریم را لازم می‌‌دانم به آن اشاره کنم ولی آنچه امروز می‌‌بینیم در تهران به‌طور خاص این است، تبدیل شدن به حلقه، نحله و چیزی است که آدم‌ها را متمایز می‌‌کند.
من از این متأسفم که گیاهخواری که یک اقدام سنجیده و تأثیرگذار است تبدیل به یک ایدئولوژی، شعار، برچسب، انگ و چماق می‌‌شود که یک عده را طرد و یک عده را بالا ببریم، این کار نباید صورت بگیرد این یک اقدام است. این خیلی مهم است که گیاهخواری عمل درستی است ولی معنایش این نیست گیاهخواران آدم‌های درستی هستند گوشت‌خواری به نظرم نادرست است ولی معنایش این نیست گوشت‌خواران آدم‌های نادرستی هستند ممکن است برعکس باشد و خیلی از موارد هست. گوشت‌خواران فارغ از گوشت‌خواری یا نخواری‌شان، ممکن است آدم‌های شریفی باشند. اصلاً نباید از یک رفتار اخلاقی به شخصیت نقد بزنیم.
*: سؤالم را دقیق‌تر بپرسم آیا در مبانی اخلاق حضرت‌عالی مباحث جامعه‌شناسی اخلاق جایگاهی دارد یا خیر؟ اینکه ببینیم یک آموزه اخلاقی به چه دلایل جامعه‌شناختی در یک جامعه رواج پیدا می‌‌کند؟ چون فکر می‌‌کنم این نقطه اختلاف و چالش‌برانگیز کسانی مثل شما و آقای دکتر صادق‌نیا است که شاید در لایوی مواضع ایشان را در گفت‌وگو زنده در صفحات سوره بررسی کنیم. آیا شما به مباحث جامعه‌شناسی اخلاق توجه دارید؟ چون هم آقای صادق‌نیا هم آقای میثم غلامی که در گفت‌وگوی تلفنی حاضر شدند معتقد بودند این اصلاً مسئله امروز جامعه ما نیست.
معتقدم این نگاه به اخلاق، جامعه‌شناسی اخلاق یعنی قربانی کردن اخلاق! اخلاق یک چیز مستقلی است من در مقاله «برزخ اخلاق ورزی در ایران معاصر» اشاره کردم اخلاق یک رشته، دیدگاه و منظر است. درست یا غلط، هر چه هست. روان‌شناسی اخلاق را که گفتید یعنی اخلاق موضوعی برای تحقیق کلان‌تر به نام روان‌شناسی می‌‌شود؛ یعنی اخلاق دیگر اصالت ندارد.
*: آقای دکتر خیلی‌ها با دین این کار را کردند جامعه‌شناسی دین، روان‌شناسی دین،
اتفاقاً مشکلش همین است. وقتی جامعه‌شناسی دین می‌‌شود دین سوژه شما می‌‌شود. یک نکته بگویم متأسفانه شاید برای یک عده‌ای گیاهخواری ابزار و بهانه‌ای برای تقابل با دین بوده است و این همیشه مایه نگرانی من بوده است. همیشه هم سعی کردم بحث گیاهخواری را از منظر دینی و در درون سنت دینی دنبال کنم.
*: بسیار ممنونم.