Giyahkhari ayeen ghorbani
گفتگو با سید حسن اسلامی*: آقای دکتر سید حسن اسلامی، گیاهخوار و مسلمان! گیاهخوارها چه میگویند و استدلال‌هایشان برای نفی گوشت‌خواری چیست؟ در این دسته‌بندی که ارائه شد مقصودم گیاهخواری اخلاقی است که شما هم قاعدتاً از آن نحله و دسته هستید.
سلام عرض می‌کنم و عید قربان را تبریک میگویم، عیدی که به معنای عید نزدیک شدن به خداوند بر اثر آگاهی است نه آن چیزی که به ذهن خیلی از افراد خطور میکند و به آن خواهیم پرداخت.
بنده گیاهخوار هستم اما درباره مسلمان بودنم دیگران باید نظر دهند و نمی‌دانم ولی به این معنا که در فرهنگ اسلامی بار آمده‌ام و سعی می‌کنم در این جلسه صرفاً از منظر درون دینی درباره گیاهخواری بحث کنم، بله خودم را گیاهخوار مسلمان میدانم. اجازه بدهید کارم را با یک آیه از سوره مبارکه انعام شروع کنم که برای من بسیار زیبا است «وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُمْ مَا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِنْ شَيْءٍ ثُمَّ إِلَی رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ» هیچ جنبنده‌ای در زمین و هیچ پرنده‌ای در آسمان نیست مگر امت‌هایی چون شما هستند و ما در کتاب هستی کوتاهی نکردیم و آنگاه به‌سوی پروردگارشان محشور خواهند شد. مرحوم علامه طباطبایی ذیل این آیه یک بحث 5 صفحه‌ای بسیار فشرده و خواندنی دارند که من پیشنهاد می‌کنم علاقه‌مندان حتماً این بحث را ببینند. چند نکته‌ای که در این بحث هست را برجسته می‌کنم. اولین نکته اینکه از نظر قرآن و خداوند، حیوانات امت هستند همان‌طور که ما خودمان را امت میدانیم « وَكَذلِكَ جَعَلناكُم أُمَّةً وَسَطًا» فقط انسان‌ها امت نیستند، حیوانات هم امت هستند. امت به چه معناست؟ امت زمانی معنا پیدا میکند گروهی دور هم جمع شوند اهداف مشترک و آگاهانه داشته باشند و در پی برآوردن این اهداف حرکت کنند. لذا صرفاً تجمعهای تصادفی، گردهمایی‌هایی مقطعی امت محسوب نمی‌شود. به تعبیر امروزی جامعه و Society امت میشود و قرآن بر این تأکید دارد که حیوانات امت هستند و علامه همین را میگیرد میگوید این‌ها امت هستند به این معنا که مقاصدی در زندگی دارند و مسیری را می‌پیمایند. بعد بحث را ادامه میدهد و میگوید حیوانات فهمی از خوب و بد دارند فهمی از درست و نادرست دارند، فهمی از مفاهیم انتزاعی دارند چیزی که فکر میکنیم ما داریم.
*: مفهوم انتزاعی یعنی چه؟
مانند مالکیت و پرستش. اتفاقاً داستان هدهد را نقل میکند که می‌آید به سلیمان(ع) گزارش میدهد «إِنِّي وَجَدْتُ امْرَأَةً تَمْلِكُهُمْ» هدهد پرواز میکند، اگر یک پرنده معمولی باشد فقط ممکن است آدم‌ها را ببیند ولی مناسبات آدم‌ها دیدنی نیست، باید انتزاع کند. میگوید من زنی را دیدم که رئیس این‌ها بود و دیدم این‌ها خورشید را می‌پرستیدند و این‌ها گمراه بودند. گمراهی، هدایت، پرستش و ملوکیت مفاهیم انتزاعی هستند؛ یعنی مفاهیمی هستند که فقط از یک ذهن پرورده فلسفی برمی‌آید ولی قرآن این‌ها را به حیوانات نسبت میدهد و علامه هم این را گسترش میدهد. در ادامه میگوید این‌ها درکی از حسن و قبح دارند، خوبی و بدی اخلاقی. حسن و قبح یعنی آنچه را به سودم هست انتخاب و ازآنچه به زیانم هست دوری کنم و حیوانات این کار را به‌طور طبیعی انجام می‌دهند و تا جایی پیش برود که بگوید این‌ها دین و پیامبر دارند ولی ما نمی‌توانیم دراین‌باره بیشتر از این صحبت کنیم و این یک ادعا است و نمی‌توانیم آن را اثبات یا نفی کنیم. این نقطه عزیمت من هست که ما حیوانات در سنت دینی، باید موجوداتی ببینیم که آفریده خداوند هستند حیات، اهداف و مقاصدی دارند و ما حق نداریم این مقاصد را بدون دلیل موجه از بین ببریم. در نتیجه در یک شکل آرمانی و ایدئال با توجه به اینکه ما در زندگی خود هر کاری بکنیم به طبیعت، محیط‌زیست، پیرامون، گونه‌های جانوری و گیاهی آسیب میزنیم، باید بکوشیم این آسیب را بکاهیم.
*: در همین نقطه مکث کنیم چون خیلی زود وارد اصل ماجرا شدیم. عین همین استدلال‌ها را برای گیاهان هم میشود داشت. هدهد را به شجره‌ای بگیرید که ما در ماجرای پیامبر داریم، صحبت کردن درخت و فهم او از پیامبری. امتی که به همین معنا میشود برای گیاهان گرفت اینکه اگر به آیات قرآن استناد کنیم همه چیزی دارای شعور، فهم و درکی از پرستش هست. فرق بین گیاه و حیوان در این ماجرا چه میشود؟
درست است، ما در آموزه‌های قرآنی داریم «وَالنَّجْمُ وَالشَّجَرُ يَسْجُدَانِ» و در جای دیگر «وَلَكِنْ لَا تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ» داریم ولی یک فرقی هست من و شما شهودی ادراک میکنیم. اگر شما 2000 دانه گردوی رسیده یا 50 صندوق سیب را در یک انبار تاریک روی‌هم تلمبار کنید، هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد ولی 50 مرغ را در یک اتاق بگذارید یک اتفاق‌هایی میافتد. این نشان میدهد این‌ها ادراکی از درد و رنج دارند که سیب ندارد و همین نقطه عزیمت تفاوت گذاری بین گیاهان و حیوانات است؛ یعنی حیوانات یک سیستمی دارند سیستم هشداردهنده‌ای که به آن سیستم عصبی میگوییم و این سیستم درد و ناراحتی را منتقل میکند. شما یک سیب را آویزان کنید درد نمی‌کشد ولی اگر گربه را از دمش آویزان کنید درد می‌کشد.
*: ابتدا موضع شما را بدانم. شما با مطلق استفاده از گوشت حیوانات مخالف هستید؟ سؤالم این هست در طی این سال‌های اخیر موضع شما که همیشه علیه گوشت صنعتی و دامداری صنعتی بود و به‌نوعی با دامداری سنتی، نگویم موافق بودید که کنار می‌آمدید؛ یعنی یک وجه معقولیتی برای آن قائل بودید. آیا موضع اخلاقی شما عوض شده یا همچنان بر این هستید که آنچه باید پرهیز کنیم و میشود علیه آن استدلال اخلاقی آورد، دامداری صنعتی است؟!
آنچه استدلال کردم و در مقاله خودم آوردم یک استدلال حداقلی است و بر این استدلال حداقلی ایستاده‌ام و به همین دلیل کمتر کسی توانسته به این دژ حمله کند.
*: استدلال حداقلی شما را در برنامه بشنویم.
توضیح خواهم داد اما در عمل معتقدم این استدلال از این فراتر می‌رود و در عمل فرقی بین پرورش صنعتی و غیر صنعتی نمی‌گذارم ولی به تعبیر طلبگی از باب ترتب استدلال می‌کنم که حتی اگر شما به این قائل باشید که ما نمی‌توانیم مطلق گوشت‌خواری را بپذیریم حداقل این تفاوت بنیادین را که ریشه عمیق دینی دارد را بپذیریم و بر اساس آن از هر نوع فرآورده‌ای که به شکل صنعتی پدیدار شده دوری کنیم.
استدلالهای زیادی به سود گیاهخواری و بر ضد گوشت‌خواری و به شکل عامش وجود دارد. بنده در 2 استدلال آن را خلاصه می‌کنم: یکی استدلال بی‌رحمی و رنج و درد گسترده‌ای است که در گوشت‌خواری‌های مدرن و صنعتی به حیوانات وارد میکنیم. مرغ را در نظر بگیرید، مرغی که به دنیا می‌آید و از دنیا می‌رود – بنده از منظر دینی بحث می‌کنم، ممکن است کسی بگوید این حرف‌ها بی‌ربط است – از منظر دینی این‌ها آفریده خداوند هستند هدفی از آفرینششان هست خداوند این‌ها را نر و ماده، مرغ و خروس آفریده است به این‌ها حقوقی داده که از آن طریق غرایز را تأمین کنند. مرغ و خروس دوست دارند در خاک بغلتند، خاک را بکاوند، از نور آفتاب برخوردار شوند در طبیعت حرکت کنند، خودشان غذای خود را پیدا کنند، جفت‌گیری و تخم‌گذاری کنند و یک زندگی مرغانه و خروسانه داشته باشند. در سبک مرغداری صنعتی، تمام این حقوق و ساده‌ترینش از این‌ها گرفته میشود و کل زندگی مرغ در یک قفس بسته محدود و تاریک و با نور مصنوعی تا آخر عمر ادامه پیدا میکند، تا برای خوردن پرورده شود؛ یعنی مرغ از یک موجود زنده و امت، تبدیل به یک شیء میشود و یک فرآورده پروتئینی و گوشتی منبع و Resource میشود و این را شما کم‌وبیش در تمام رفتارهایی که با این حیوانات داریم می‌بینید، وقتی مرغ‌ها را جابجا میکنند مرغ‌ها را در قفس‌های پلاستیکی می‌چپانند معمولاً این قفس‌ها سوراخ است پای و چنگال مرغ‌ها بیرون از قفس‌ها است و این قفس‌ها را که روی‌هم می‌اندازند بنده بارها دیدم که پنجه این‌ها قشنگ قطع میشود و راحت این اتفاق میافتد! مرغداری‌ها به‌گونه‌ای هستند که به سختی میتوانید از فاصله 50 متری آن‌ها رد شوید؛ یعنی این‌قدر بوی عفونت دارد. این زندگی طبیعی آن‌ها نیست.
مجموعه‌ای از روایات داریم که به‌شدت بر برخورد محبت‌آمیز و رأفت‌آمیز با حیوانات تأکید میکند. در کتاب جواهر جالب است بدانید که حیوانات خانوادگی جزء نفقه‌خور انسان آمده و این‌ها عیال انسان قلمداد شدند. تا جاییکه اگر کسی در خوراندن غذا به این‌ها کوتاهی کند، حاکم شرع می‌تواند آن‌ها را برای غذا دادن مجبور کند. مجبورش میکند داشته‌هایش را بفروشد و به آن‌ها غذا دهد.
*: خب میگویند این حیوان خانگی نیست و فرآورده پروتئینی است که اصلاً به خاطر همین در روش صنعتی به دنیا آمده و در روش صنعتی هم نابود میشود و در بهترین حالت باید بیشترین استفاده را از آن کرد ولو اینکه بشود بیشترین ظلم را به آن انجام داد. در شهر قم – چون شما هم از شهر قم تشریف آوردید – از یک مرغداری تقدیر کرده بودند چون کاهش انرژی داشت. کاهش انرژی را از این راه انجام داده بود که مرغ‌های بیشتری در یک مترمربع ریخته بود و این مرغ‌ها با تماسشان باهم دیگر آن مرغداری را گرم میکردند. این یک فرایند کاملاً صنعتی دیده میشود و میگویند آن مرغ خانگی نیست!
نکته همین است. آیه را برای این خواندم؛ یعنی دیگر این مرغ‌ها انگار امت و آفریده خداوند نیستند و شیء و چیز هستند. شما سوله و انباری اجاره میکنید و هرچه بتوانید در آن جنس و کالای بیشتری بگنجانید به سودتان هست. هرچه مرغ بیشتری بگنجانید به سود شما هست. اینکه چه اتفاقی برایشان میافتد و چه دردی میکشند مهم نیست. نکته همین هست؛ یعنی این‌ها شیء می‌شوند و همین نقطه با کل تعالیم دینی ما تعارض دارد.
*: اگر نیاز انسان‌ها بر این باشد که خوراکشان موکول به این روش‌های صنعتی باشد؛ یعنی یکی از استدلال‌ها امروز این هست ما با این جمعیت انبوه و چندمیلیاردی در جهان، نه دامداری سنتی می‌تواند پاسخگوی نیازهای این‌ها باشد و نه کشاورزی سنتی، هر دو باید صنعتی شوند و هر دو مستلزم چنین آسیب‌ها و روندهای غیرطبیعی و غیراخلاقی هست و ما گریزی از آن نداریم. با این پاسخ چه میکنید؟
اگر بخواهیم به این پاسخ دهیم یک مقدار از بحثمان دور می‌شویم ولی چون شما اشاره کردید من 2 جواب به آن میدهم، یکی اینکه این سبک استدلال بسیاری از رفتارهای وحشیانه را توجیه میکند؛ یعنی کاری که نازی‌ها در بازداشتگاه‌های خودشان در مورد اسیران انجام می‌دادند همین‌طور بود. می‌گفتند ضرورت علم اقتضاء میکند که ما زندانیان را به‌رغم رضایت خودشان، درگیر آزمایش‌هایی کنیم که نمی‌خواهند. لذا بیانیه‌های اخلاقی که بعد از ماجرای جنگ جهانی دوم و دادگاه نورنبرگ منتشر شد ازجمله خود کدهای اخلاقی نورنبرگ، اولین نکته آن بحث رضایت آگاهانه بود اما نکته دوم اینکه به تعبیر طلبگی «هذا أول الکلام» چه کسی گفته نیازهای ما از این طریق تأمین میشود؟ اتفاقاً برعکس است! مطالعات گسترده‌ای که انجام شده است و اگر بخواهم به زبان ساده بگویم، شما برای اینکه بتوانید 1 کیلو پروتئین حیوانی و گوشت گاو تهیه کنید، باید 5 کیلو گندم یا ذرت تولید کنید؛ یعنی 5 کیلو را بدهید به گاو بخورد تا حداقل 1 کیلو گوشت به شما بدهد درصورتی‌که به لحاظ غذایی ارزش غذایی، این‌ها یکسان هستند؛ یعنی این‌طور نیست که ما برای رفع نیاز این کار را بکنیم و واقعاً ما برای رفع نیازمان این کار را میکنیم؟! این همه غذاهایی که ما داریم فست فودها، جوجه‌کباب‌ها، بختیاری‌ها و سلطانی‌ها؛ من یک‌بار به رستورانی رفتم 32 نوع غذای گوشتی داشت و 1 غذای غیر گوشتی نداشت! از کباب‌های 60 سانتی‌متری گرفته تا؛ این‌ها نیاز نیستند!
*: دارید یکی از معدود تفریحات جامعه ما را زیر سؤال می‌برید!
دقیقاً. درست گفتید این تفریح ماست.
*: به قول آقای مهران مدیری یک کبابی بخوریم یک پیتزایی بخورند و این یک‌جور تفریح است. شما می‌خواهید این تفریح را در جامعه غیراخلاقی،
نگویید یک چیز خوشمزه‌ای بود آخوندها دارند آن را هم حرام میکنند. نکته همین است که این تفریح است و تفریحی است که بسیار هزینه دارد. آقای پورجوادی تعبیری دارد میگوید این رفتاری که ما با حیوانات داریم هولوکاست روزانه است. هر روز در سطح جهان داریم این هولوکاست را تکرار میکنیم حتی تعبیر قطعه را به کار می‌‌برند. صدها هزار قطعه مرغ و گوشت میگوید. تعبیر قطعه به کار می‌‌بریم. در اینجا می‌‌خواهم سراغ لایه دوم بحث بروم و آن اینکه این تفریحات ما گاهی اوقات هزینه زیادی به طبیعت تحمیل میکند، ما مجاز هستیم تفریح کنیم ولی برخی از تفریح‌ها خیلی هزینه‌بر است. یک زمانی اروپایی‌ها به آفریقا می‌‌آمدند تفریح و سرگرمی‌شان این بود که سیاه‌پوستان را با تفنگ شکار میکردند! وقتی می‌‌گفتید این‌ها درد میکشند انسان هستند، برایشان عجیب بود. وقتی کوچک بودم کتابی به نام «کلبه عمو تام» می‌‌خواندم نمی‌دانم الآن در بازار باشد یا خیر،
*: هنوز هم هست.
این کتاب توسط خانم هریت بیچر استو نوشته شده است. یک خانم سیاه‌پوست در اواخر دوران برده‌داری در آمریکا است. الآن اگر آن را بخوانیم کتاب پرمایه‌ای نیست ولی یک ایده محوری دارد. می‌‌خواهد بگوید سیاه‌پوست‌ها آدم هستند. مادران سیاه‌پوست درست مثل مادران سفیدپوست عاطفه دارند و از دوری فرزندانشان رنج میکشند، چون به راحتی فرزندانشان را از آن‌ها جدا میکردند و می‌‌فروختند. نکته این است که ما یک سبک غذایی در پیش گرفته‌ایم - می‌‌خواهم فرهنگ غذای گوشت‌خواری را بگویم – که این فرهنگ غذایی ما هزینه بسیار زیادی به طبیعت، حیوانات، محیط‌زیست، گونه‌های جانوری و گیاهی، اقتصاد و فرهنگ کشور ما دارد تحمیل میکند. اکوسیستم را مختل کرده است. بحث کم‌آبی بحث امسال نیست، سال‌هاست این مسئله هست و امسال دارد آشکارتر میشود. ذخایر زیرزمینی ما کجا رفتند، چاه‌های عمیق برای چه وجود می‌‌آیند؟
*: شما در این‌ها رژیم گوشت‌خواری و توسعه گوشت‌خواری را متهم میکنید؟
قطعاً همین‌طور است اصلاً نوع نگاه ما به طبیعت عوض شده است نه فقط گوشت‌خواری. «وَ وَضَعَ الْمِيزانَ أَلَّا تَطْغَوْا فِي الْمِيزانِ» ما میزان را مختل کردیم. یکی از آموزه‌های محوری قرآنی ما «كُلُوا وَاشرَبُوا ولا تُسرِفُوا إنَّهُ لايُحِبُ المُسرِفين» میانه‌روی و اعتدال است. فرهنگ اعتدال رخت بربسته است. اینکه مدام میگوییم گوشت، گوشت، قدمای ما گوشت می‌‌خوردند، چقدر و چطور گوشت می‌‌خوردند؟! آیا هر روز گوشت می‌‌خوردند؟!
*: اصلاً امکان این میزان از گوشت خوردن در دامداری و روش زندگی سنتی فراهم نبود که بخواهیم آن را بسنجیم و چندان قابل‌سنجش نیست، حتی در کودکی ما این‌قدر مرغ وجود نداشت که کسی بخواهد این‌قدر مرغ بخورد.
به همان نسبت هم،
*: ما هر روز داریم در حقیقت مرغ می‌‌خوریم. گوشت قرمز گران است و شاید نشود خیلی، یک بخشی از جامعه را متهم دانست. شاید طبقات برخوردار بتوانند گوشت قرمز بخورند ولی از سبد غذایی مردم عملاً حذف شده است ولی مرغ که در این سال‌ها سیاست دولت‌ها بود مردم توهم گوشت‌خواری در حقیقت داشته باشند، خیلی فراوان است و هر روز ما هر جایی باشیم عملاً با مرغ مواجه هستیم می‌‌خواهم بگویم امکانش فراهم نبود که بتوانیم بسنجیم بگوییم چقدر گوشت می‌‌خوردند کم بود یا زیاد؟
قبول دارم. به همان نسبت هم اکوسیستم ما سالم‌تر بود، رودخانه ما پرآب‌تر بود و گونه‌های جانوری فراوان‌تر بود. شما مجموع این‌ها را نگاه کنید و الآن چه اتفاقی افتاده است؟ برای اینکه مسیر خودمان را به شمال کوتاه کنیم داریم جنگل‌ها را نابود میکنیم برای اینکه امکان انتقال نفت را در عسلویه فراهم کنیم جنگل‌ها و کوه‌ها را نابود میکنیم. برای اینکه مسیرمان را از ارومیه به تبریز کوتاه کنیم، کوه را در دریاچه می‌‌ریزیم و آن را خشک میکنیم!
*: چون برنامه دین پژوهانه و بر درنگ دین‌پژوهی است این دغدغه‌ها در دین به‌طور خاص در دین اسلام چه جایگاهی دارد؟
جایگاه مهمی دارد.
*: یعنی اصلاً برای آموزه‌های دینی این مباحث مهم است؟
اتفاقاً بسیار مهم است در روایات ما خیلی عجیب است. بنده 2، 3 نمونه میگویم. «دخلت امرأة النّار في هرّة ربطتها» پیامبر فرمود زنی به دوزخ رفت چون گربه‌ای را بازداشته بود نه به او غذا می‌‌داد نه آزادش می‌‌کرد. لذا جالب است که فقها میگویند کشتن گربه حرام است حتی اگر بیاید گوشت شما را بدزدد. مشخصاً از برخی از فقها داریم. از آن طرف اگر کسی درختی را به ناروا بشکند دوزخی است. پیامبر(ص) دید کسی دارد کنار آب وضو میگیرد فرمود مراقب باش، اعتدال به خرج بده – آن موقع اصلاً بحث کم‌آبی نبود – حتی کنار آب، حتی برای وضو! اصلاً بحث اعتدال و میانه‌روی که یادداشت هفته گذشته من بود انگار یک حالت اُمل دارد. انسان مدرن، انسانی است که مرتب باید مصرف کند.
*: این مرز روا و ناروا کجاست؟ الآن که ما داریم حرف میزنیم جمعیت انبوهی در پیچ‌وخم جاده‌های شمال گیر کرده‌اند و اگر گفت‌وگوی ما را در ترافیک ببینند میگویند این‌ها از سر شکم‌سیری میگویند، روا این است که مسیر شمال را 6 ساعته نروم، روا این است من و زن و بچه‌ام که در این ماشین نشستیم این مسیر را 2 ساعته برویم. آیا روا و ناروایی ملاکش انسان هست؟ برای انسان باید آن را سنجید یا برای طبیعت؟
من قول دادم از منظومه دینی فراتر نروم،
*: آقای دکتر، بنده آماری از نظرسنجی سوره اعلام کنم 62 درصد استدلالهای گیاهخواران را وارد نمی‌دانند 38 درصد وارد می‌‌دانند. 89 درصد گوشت‌خوار و 11 درصد گیاهخوار هستند. شما در اقلیت هستید و باید خیلی تلاش کنید تا ببینیم چه اتفاقی میافتد.
بله میدانم. حضرت امیر(ع) فرمودند «لا تستوحشوا فی طریق الهدی لِقِلَّة اهله» ما از همان اول عادت کردیم. درواقع یکی از پیش‌قراولان اخلاق زیست‌محیطی کسی به نام آلدو لئوپولد است. ایشان یک جنگلبان است و عشق به تیراندازی داشته و گرگ‌ها را شکار می‌‌کرده و می‌‌گفت من فکر می‌‌کردم هرچه بیشتر گرگ‌ها را شکار کنیم طبیعت آرام‌تر و آهو و گوزن بیشتر میشود و بالأخره یک روزی یک گرگی را زدم و رفتم. لحظه‌ای که داشت می‌‌مرد نور سبزرنگی از چشمش خارج می‌‌شد. در آن لحظه توهم من فروریخت و فهمیدم این‌طور نیست و بعد کتابی به نام «سالنامه سندکانتی» سندکاتنی آلماناک می‌‌نویسد. خیلی کتاب خوبی است در آنجا معیاری به دست میدهد و میگوید هر چیزی کلیت است. یک هرمی، هرم زیست مانی را ترسیم میکند که زندگی من و شمای انسان به حیوانات گوشت‌خوار وابسته است زندگی حیوانات گوشت‌خوار به حیوانات جونده و غیر گوشت‌خوار وابسته است، آن‌ها به خزندگان و غیره و به خاک. یک هرمی است که همه به هم وابسته هستیم. بعد میگوید هر چیزی این هرم زیست مانی را مختل کند بد است و هر چیزی که این هرم زیست مانی را حفظ کند خوب است،
*: گیاهخواری این را مختل نمی‌کند؟
خیر.
*: حداقل گیاهخواری صنعتی را می‌‌پذیرم که مختل نمی‌کند ولی گیاهخواری مطلق، اینکه این چرخه را به هم بزنیم. به‌هرحال انسان هم یکی از آن حیواناتی است که این گوشت‌ها را می‌‌خورد و استفاده میکند او هم کنار همان گرگی که شکار میکند انسان هم در همان نگاه سنتی و طبیعی محض هم یکی از حیواناتی است که شکار میکند یا در خانه خود مرغی را پرورش میدهد یا حیوان دیگری را می‌‌خورد. آیا آن گیاهخواری مطلق خودش آن چرخه را به هم نمی‌زند؟ یعنی یک‌جور مداخله در طبیعت نیست؟
توضیح میدهم، بگذارید نکته قبلی خودم را کامل کنم. ما الآن داریم کارهایی میکنیم، متخصصان میگویند مجموع کارها و سبک زندگی ما، فارغ از گوشت‌خواری و حتی تفریحات ما، درمجموع به چیزی به نام بیابان‌زایی، جنگل‌زدایی، کاهش آب‌ها و خشک شدن رودها می‌‌انجامد. این یک واقعیت است از حورالعظیم بگیرید جنگل‌هایی که روزبه‌روز دارد کچل‌تر میشود ویلاهایی که در آن جنگل ساخته میشود. تمام این‌ها در درازمدت باعث میشود وضع محیط‌زیست ما آسیب ببیند پس بد است. نکته این است که همه ما میدانیم چه کار درست و چه کار غلط است ولی انتظار داریم دیگران این کار را انجام دهند نه خودمان.
نکته‌ای که گفتید هم این را زیاد میگویند ما بخشی از چرخه طبیعت هستیم طبیعت این کار را میکند ما هم این کار را میکنیم این استدلال معروف به استدلال بنجامین فرانکلین است. ایشان یکی از سیاستمداران معروف آمریکایی در قرن هجدهم است که گیاهخوار است. او زندگی‌نامه خودنوشتی دارد میگوید روزی در کشتی بودم از آشپزخانه بوی ماهی سرخ‌کرده می‌‌آمد و من هوس کردم رفتم جلو، دیدم این‌ها ماهی را زنده و تازه می‌‌گیرند تمیز و سرخ میکنند و می‌‌خورند. بعد دیدم شکم یکی از ماهی‌ها را که داشتند پاک میکردند یک ماهی کوچک از دلش بیرون افتاد. بعد گفتم ماهی‌ها خودشان خودشان را می‌‌خورند چرخه طبیعت است، من هم بخورم. پیتر سینگر به این استدلال جواب خوبی میدهد. میگوید کاری که آن ماهی میکند از سر انتخاب نیست از سر غریزه است. کاری که گربه در خوردن موش میکند از سر غریزه و نیاز است. انتخاب نمی‌کند منوی غذایی دست نمی‌گیرد که امروز چه بخورم ولی من و شمای انسان انتخاب میکنیم.
نکته آخر مربوط به این قسمت بحث را بگویم. فارغ از اینکه گوشت‌خواری را به شکل مطلق بخواهیم نفی کنیم یا خیر، خانم هرست هاوس که در این آیتم اسمش را بردید ایشان هم گیاهخوار است و مقاله خوبی در گیاهخواری دارد. میگوید هیچ‌وقت نمی‌شود کل مردم گیاهخوار شوند این را میدانم و مطمئن هستم اما مطمئناً شمایی که دارید مقاله من را می‌‌خوانید میتوانید گیاهخوار باشید.
*: شبکه چهاری‌ها و فرهیختگان گیاهخوار شوند و شبکه‌های عمومی،
خیلی نکته قشنگی است، معنی آن چیست؟ میگوید شمایی که دارید مقاله من را می‌‌خوانید میتوانید گیاهخوار شوید چرا؟ معنایش این است که اولاً شما پول دارید که مقاله من را بخرید مجله و کتاب بخرید، فرصت و تحصیلات دارید که بخوانید، در جامعه خود امنیت و فراغت دارید،
*: سر همین نقطه نقدها و دعواهای زیادی است. در بخش دوم گفت‌وگو می‌‌خواهم وارد چالش‌های دینی و غیردینی دیدگاه و گرایش به گیاهخواری شوم، آیتم معرکه آراء را ببینیم و بحث نیمه دوم را ادامه دهیم.
بخش دوم گفتگو:
https://telegra.ph/giyahkhari-2-07-24