Ведьмопричал. Продолжение

НАЧАЛО РАЗГОВОРА ЗДЕСЬ https://telegra.ph/Vedmoprichal-08-02

ЛОФТ: Я думаю, мы обязательно про игры поговорим еще. Вот меня уже какое-то время зацепило: ты, Асап, несколько раз сказал, что тебе было сложно писать какие-то рассказы. До этого ты, я помню, говорил, что ты пишешь практически набело всегда. То есть, ты сел писать, сел и написал. Я вот хочу спросить у Кафеля, а как ты пишешь? У тебя бывает такое, что тебе тяжело продираться, что текст тебе сопротивляется, и пишешь ли ты тоже сразу набело или обрастаешь черновиками и потом в них ковыряешься?

КАФЕЛЬ: Ну он сопротивляется чисто объемами. Я знаю, о чем я хочу написать, но бывает так, что написал полстраницы и все: заглох мотор, закончился. Тут секрет только один: старайся писать каждый день, каждый день по полстраницы, по полстраницы.

ЛОФТ: Вот если кто-то это читает, слушает, записывайте: вредные советы от Кафеля.

КАФЕЛЬ: Стивен Кинг: Как писать бестселлер.

ЛОФТ: Да-да-да.

КАФЕЛЬ: А насчет набело это еще когда мы делали журнал "НАЙДИ ЛЕСОРУБА", писали статьи про музыку, про кино, мы же сами себя редактировали. И у меня с тех пор привычка, я пишу в большую тетрадку А4 от руки, мне так проще. Компьютер меня только отвлекает. Потом перепечатываю, при этом идет первичная редактура. От руки я пишу как вздумается: просто костяк, скелет. Когда перепечатываю, оно обрастает мясом — происходит улучшение текста.

ЛОФТ: Ритуал своеобразный, да, такой?

КАФЕЛЬ: А, ну, ритуал, да. Ты будешь смеяться, но у меня просто огромные стопки накупленных толстых тетрадей А4, дофигища. На будущее. И гелевые ручечки.

ЛОФТ: Все правильно. Сколько получается, значит? Это твой второй роман. У тебя есть сборники рассказов. Сколько?

КАФЕЛЬ: Два сборника рассказов.

ЛОФТ: Два. Первый и второй.

КАФЕЛЬ: И новый.

ЛОФТ: И новый, да.

КАФЕЛЬ: И фиолетовый.

ЛОФТ: И фиолетовый, да: букварь, вторая и синяя.

ЛОФТ: Что-нибудь новое ты уже пишешь? Не дописав пока второй роман.

КАФЕЛЬ: Не пишу, но очень много заметок, мыслей, планов на салфетках. В один прекрасный день Асап попросил меня написать роман об одном знаковом советском рок-альбоме восьмидесятых. У него интересная история, очень ленинградская и очень романтическая. А я тогда реально думал об этом, и даже в "Новом сборнике" есть небольшой эпизодик, где чуть-чуть про это. И когда Асап меня попросил, я подумал: блин, сошлось. Реально сработало, сыграло. И с тех пор я развиваю эту тему. Но это будет труд страниц на 600-650, там много всего будет. Там не только про этот альбом будет.

ЛОФТ: Вписываем Асапа, значит, в один ряд с "Твин Пиксом", Робертом Джексоном Беннетом.

КАФЕЛЬ: Это будет не документальное произведение, естественно, не автофикшн, это будет, видимо, роман про вообще Ленинград восьмидесятых.

ЛОФТ: Ленинград важен для тебя, да?

КАФЕЛЬ: Естественно, важен. Я по большей части ощущаю себя…

ЛОФТ: В Ленинграде.

КАФЕЛЬ: В Ленинграде семидесятых-восьмидесятых, потому что меня очень зацепила проза Довлатова в свое время. И вот я как-то там и остался. У нас с ним похожее какое-то мироощущение, видимо. Поэтому мне интересен именно — как это называется контр?.. — андеграунд того времени. Вот об этом и будет третий роман, наверное.

ЛОФТ: Вообще-то, наверное, очень интересно поговорить с тобой про Ленинград, про его отличие от Петербурга и про влияние, которое на тебя Ленинград оказывал. Но сейчас я хочу спросить у Асапа насчет того, что он пишет сейчас.

АСАП: Я хотел сказать, что я тоже раньше делал как Кафель. Я все-все-все писал от руки. У меня был целый ритуал, я даже свечи зажигал, они у меня стояли, я молитву, может быть, даже какую-то сотворял, очень торжественно по воскресеньям писал от руки. И я помню отчетливо момент, на котором я сломался — на "Квартете «Бессмертие»". "Алхимия…", "Причалы" и все практически рассказы "Кентавров" написаны от руки, потом переписаны и отредактированы в процессе. Но "Квартет..." просто меня уничтожил, мне кажется, как личность.

КАФЕЛЬ: Признайся, ты просто перестал различать собственный почерк.

АСАП: У меня ужасный почерк.

ЛОФТ: Подтверждаю.

АСАП: С первого класса, просто чудовищный.

ЛОФТ: Подтверждаю!

АСАП: Чудовищный, но дело было не в этом, а в том, что оно пошло в какую-то вообще сторону, в которую я не рассчитывал. Должен был быть маленький рассказ на двенадцать страниц, а что получилось, вы все знаете. И оно как-то само начало разрастаться, распухать, требовать каких-то вставок. Я просто не успевал это писать. Я пересел на текстовый редактор, начал в нем уже играться со шрифтами, раз уж я за него сел, и с версткой. И с тех пор я в Google Docs все это и пишу. За два года, по-моему, ничего не писал от руки ни разу. Но не то, чтобы это повлияло на качество, как я опасался. Наоборот, вроде бы стало даже лучше. И тут мы можем перейти к вопросу Лофта.

ЛОФТ: Подожди, прежде чем мы перейдем. Недавно мне попались Набокова, по-моему, слова: главное, чтобы автор был доволен. Там было не так, это не цитата, но идея такова. Некоторые твои вещи, и Кафеля тоже, они экспериментальные. Не все читатели легко продираются, не все такие как мы, так скажем, которым интересно в это все нырять и держаться на плаву. Все-таки вы этим ограничиваете каким-то образом круг читателей потенциальных. Это совершенно нормально, но, тем не менее. И вот — новая вещь, которую ты пишешь, мне повезло какую-то часть, большую довольно, ее прочитать. Прежде чем ты расскажешь о том, что это. Ты пишешь ее для себя или ты пишешь ее для читателя? Давай вот с этого начнем. Есть какая-то цель, в которую ты хочешь попасть?

АСАП: Нет, ну, ни один текст, конечно, не пишется для себя, если ты что-то пишешь, то ты предполагаешь, мне кажется, что это кто-то может прочесть, если это не личный дневник, который ты, как школьница, хранишь под замочком с сердечком. А просто дело такое, что я настолько же не щажу читателя, насколько я не щажу себя. И у меня как бы такая философия: давайте будем честными, никто из нас не станет знаменитым даже хотя бы относительно, даже уровня там…

ЛОФТ: Сказал человек, номинированный на премию Андрея Белого, прошу заметить.

АСАП: Ну номинирован и номинирован.

ЛОФТ: Это пока, это пока.

АСАП: Я имею в виду, что все равно это очень маленький мир, какие-то очень маленькие вещи. И стать таким же знаменитым писателем, как... Господи, кого бы такого мерзкого совершенно назвать? [вырезано цензурой] Да даже хотя бы как [вырезано цензурой], даст бог ему здоровья, никому из нас не грозит. И я не вижу смысла, в принципе, идти на компромиссы в литературе, если, все равно нет никаких даже перспектив мейнстрима, даже малюсеньких. Не говоря уже о том, что я не вижу вообще смысла писать литературу, которая не экспериментальна. То есть, допустим, ты хочешь рассказать какую-нибудь историю. Ну, здорово, расскажи. Какова вероятность, что история, которую ты хочешь рассказать не была рассказана уже миллион раз, если только не рассказать ее каким-нибудь совершенно невероятным образом? Если ты рассказываешь ее совершенно невероятным образом, то ты уже экспериментатор. А значит, зачем останавливаться на полумерах? Нет, для полумер нет никакого оправдания. Экспериментальная литература — это, в принципе, единственное, мне кажется, что имеет значение, если ты писатель, и если у тебя есть хоть какой-то талант, хотя бы средний, даже если чуть-чуть выше среднего, мне кажется абсолютно неоправданным преступлением писать нормисную литературу, обычную, стандартную, не пытаться выйти за пределы себя, не пытаться сделать что-то новое.

 (перекур)

АСАП: Хорватия очень странная страна. У меня там есть интернет-знакомый, ведьмак и фурри. У него некий мистический компонент в этом становлении зверем. Но при этом он как бы фурри — такой зумер-фурри. И я заставил его посмотреть фильмографию Рогожкина, Особенности национального ВСЕГО. Он проникся. Вот сейчас он, по-моему, поклоняется языческим богам, чтобы излечить свою гетеросексуальность от навязанных англосаксонской и особенно японской культурой искажений. Просто интересно, конечно, что у людей в голове бывает. Еще он писал какой-то пинчоновский роман на очень плохом английском, в котором одного из главных героев зовут Pizda. Транслитом. Да, я очень надеюсь убедить его дописать-таки, потому что, мне кажется, это тоже значимое явление современной литературы.

КАФЕЛЬ: В "Особенностях национальной охоты" меня всегда прикалывали эпизоды, где Кузьмич что-то рассказывает, они пьянеют, и включаются эпизоды, собственно, охоты старой, где люди в костюмах на лошадях скачут с собаками. То есть охота, которая там сто лет назад была.

АСАП: Да-да, я помню.

КАФЕЛЬ: И в одном из эпизодов Кузьмич так улыбается, как будто он там был, что это все при нем происходило, что он там, как Том Бомбадил, сидит на этом месте тысячу лет и принимает их всех. Это очень трогательный момент. Еще я подумал, что он на самом деле Николай II, император.

АСАП: Да, Кузьмич это определенно наш Том Бомбадил, наш Дон Хуан. Не знаю, какой вообще смысл режиссер вкладывал в этот образ, но он вышел совершенно гениальным. И "Особенности охоты…", "…рыбалки" — это абсолютная скрепа девяностых. Помню, как в 2013 или 2014 году мы с друзьями в Подмосковье решили посидеть культурно выпить, посмотреть "Особенности...", и что-то нас так торкнуло, что минуте на тридцатой мы просто встали и, не сговариваясь, посмотрели друг на друга и ушли в лес. Благо у нас лес был за окном, и мы просто бродили там до ночи, ничего не делая, просто бродили, потом вернулись. И , знаешь, импульс такой, что нужно, нужно уходить в лес. Я не уверен, что это тот самый лес, в который Юнгер призывал уходить, потому что у него, по-моему, все-таки какой-то хайдеггеровский лес. А вот у нас лес, в котором нужно заблудиться. Как пел Рома ВПР, нас никто не найдет в этом лесу. Это вот русская скрепа. Может быть, мы строим такой лес из слов, в котором можно заблудиться? Кто знает.

КАФЕЛЬ: У них там был же лес на Карельском перешейке. Уж на Карельском перешейке я побывал. И там в интересные состояния впадаешь, да.

АСАП: Я тоже. Я заблудился как-то в лесу на Карельском перешейке. Не помню, где у меня об этом есть кусочки, в "Фуге цикад", по-моему, или в "Раздроблении птиц". Там дождь, ночь, карельский лес. Ты бредешь по нему, думаешь: блядь, а где я вообще? Что происходит? И тут вот сквозь этот дождь вспыхивает светлячок, как живой изумруд. И ты идешь за этим светлячком, как в сказке какой-то. И идешь, а там еще один светлячок. И реально выходишь на равнину, на просеку какую-то, откуда уже можно куда-то выйти. Совершенно фантастические штуки там происходят в Карелии. Очень хочу как-нибудь вернуться, побывать там, как в Петербурге, собственно. По Москве вообще не скучаю. Вот Петербург ван лав абсолютно. Хотя я не представляю, как вы там живете постоянно.

КАФЕЛЬ: В том-то и дело, что я себя дистанцирую и представляю себя в Ленинграде семидесятых-восемидесятых. Так проще: у меня свой город, а у всех остальных — свой. Я много брожу пешком по ночам. Шикарно пройтись от Витебского вокзала по Загородному, по Рижскому, туда, в порт, в самый конец. Там никогда ничего не случается, никогда я никого не встречаю там ночью. Просто шикарно. Любимый маршрут.

АСАП: Интересный, кстати, возможно, сюжет, по крайней мере, на уровне идеи звучит интересно. Внутренняя эмиграция, но чувак, который находится во внутренней эмиграции, буквально совершает тайм-тревел. Как ты описал, его город — это буквально другой город, и он должен как-то поддерживать стенки этого тоннеля временного какими-нибудь ритуалами, может быть, странными, культурными.

КАФЕЛЬ: Я думаю, такое стопудово есть у каких-нибудь американских фантастов золотого века.

АСАП: Да хуй с ними, с американскими фантастами. Мы же русские люди. Советские. Даже советские, да, пиздец. Родились в СССР. Задумайтесь об этом, товарищи.

КАФЕЛЬ: Вот поэтому я говорю всегда: Ленинград. У меня в паспорте место рождения: город Ленинград. Точка. Все. Какой Санкт-Петербург? Мы не заслужили еще никакого Санкт-Петербурга.

АСАП: Да, что это за новодел?!

ЛОФТ: Я прямо сижу, слушаю, слушаю. Даже не хотел микрофон включать. Ощущаете себя хомо советикус?

АСАП: Конечно! В смысле, это никуда не ушло, оно, наоборот, как-то вылезало все больше. Может быть, было ощущение между 2007 и 2013 годом, что оно куда-то уходит, но потом оно вернулось прекрасно.

ЛОФТ: Есть ли мнение о тебе, например, Асап, что то, что ты пишешь, даже как-то намеренно выходит ЗА. Такое не-советское, не-российское, что оно — не эмигрантская проза, а что-то другое. Я уже не помню цитату. Ты ощущаешь это в себе? Это преднамеренно, или… Есть вообще такое? Ты сам это чувствуешь?

АСАП: Ну, вообще, я не могу сказать, что я русофоб, потому что у меня это всегда было как-то очень органически, я просто рос таким органическим жизнефобом, реальностифобом. Вокруг меня была же Россия, пока я рос, и я всячески старательно экранировал себя: нет, я живу не здесь, я не хочу жить здесь. Я не хочу быть подключенным вот к этому, блядь, энергоинформационному единству. Я не хочу, чтобы меня волновали проблемы, которые волнуют людей вокруг. Я рано довольно для себя понял очень простую истину, что если ты будешь вести себя и думать так же, как остальные люди вокруг, то у тебя и жизнь в общем-то будет такая же, как у них. Ты закончишь так же, как они. Ничего интересного в твоей жизни не произойдет. Поэтому я всегда с подросткового возраста старался как-то выебнуться и найти собственные очень странные и окольные пути.

ЛОФТ: Извини, ты сказал оккультные или окольные?

АСАП: И окольные, и оккультные. И чего только не было. Я к тому, что сейчас я могу сказать, что есть вещи гораздо более масштабные, интересные, глубокие и личные, главное, чем судьбы России, российской и советской культуры, и приключения собственной идентичности. И по мере вырастания в ней и терпения каких-то травм, рефлексии своей ущербности, имперскости, чего угодно. Ребята, оглянитесь вокруг: мы живы, мы ходим, мы говорим, мы что-то там думаем. У нас есть какие-то религии, культура, у нас в голове как-то все это собирается, формируется, фильтруется; наше внимание как-то по этому скользит, придумывает какие-то конструкты. Мы живем, зная, что мы умрем, мы можем радикально изменить свое мировоззрение несколько раз за жизнь, если с нами что-то случается. А если так, то что такое это мировоззрение? Мне кажется, это все гораздо более интересные вещи, чем рефлексия по поводу культуры, идентичности, будь то российская, американская, там, маурийская, какая угодно. И мне всегда были интересны немножко другие вещи, более широкие и одновременно более личные. Потому что для меня максимально личное, что меня задевает — то, что я жив, что-то чувствую, что-то думаю. Я знаю, что через какое-то время я умру и меня не будет. Это поразительно совершенно. Я могу что-то сделать, пока я жив, что-то сказать, что-то записать. А что это должно быть? А почему? А о чем? А как это связано со всем остальным? А почему я пишу что-то, что мне кажется глубоко личным, а остальные это понимают и чувствуют? А почему я пишу буквы, но на самом деле даже не знаю, что за буквы я пишу? Я просто пытаюсь зафиксировать какие-то образы, которые у меня скользят, а это оказывается близким и понятным людям, максимально далеким от моего жизненного контекста, из другого тоннеля реальности. Как это все работает? Мне кажется, это все интересно.

ЛОФТ: Как говорил классик, широкую на широкую.

АСАП: Ты про "А А А" хотел поговорить.

ЛОФТ: Вот как раз про "А А А" я и хотел спросить в плане религии, которую ты сейчас упомянул. Почему человеку нужна религия и куда приводят поиски: поиски бытия, смысла, чего угодно? И как это связано с "А А А"? И вообще "А А А" мы название произносили уже сегодня? И как оно читается?

АСАП: Нет, мы его сегодня не произносили, но оно так, наверное, и читается: "А А А", хотя, наверное, его нужно произносить криком: А-А-А! А, может быть, и нет, я не знаю. Разделенные пробелом три буквы заглавные. Это новый роман, мой третий роман, получается, пятая моя книга, которую я сейчас уже дописал на 85%, скоро закончу. Это одно непрерывное предложение без знаков препинания на сто страниц, разделенное на три раздела, чтобы хоть как-то можно было это прочесть. Я думаю, что это самое личное, самое важное, самое экспериментальное из того, что я писал, может быть, самая или одна из самых экспериментальных книг в так называемой русской литературе. Я вложил в этот текст вообще все, что я знаю о жизни, о себе, о мире, все, что я когда-либо чувствовал. И я не знаю, честно говоря, что я буду писать после этого. У меня есть планы еще двух романов, условно говоря, но я не уверен, что стоит после этого продолжать. И основная, наверное, тема или мотив этого текста — почему человек ищет религию, почему люди пускаются в странные оккультные авантюры, почему они придумывают секты, культы? Что человек вообще ищет, зачем ему все это нужно? И к чему это приводит? Приводит это, как известно, в основном ко всяким плачевным последствиям. Но зато попутно у нас появляются иногда очень удивительные артефакты культуры. Я думаю, "А А А" является тоже, наверное, таким артефактом, который из моего собственного опыта религиозного, духовного, культурного поиска произрастает, из опыта взаимодействия с другими людьми, которые этот поиск осуществляли.

ЛОФТ: А ты думаешь, ты нашел ответ на эти вопросы или ты их ставишь?

АСАП: Я ставлю, естественно, эти вопросы. Не знаю, можно ли на них дать ответ. Мне кажется, я даю много разных ответов, но все эти ответы могут быть, хочется сказать, промежуточными, да, но промежуточность подразумевает какую-то линейную цель в конце линии, к ней ведут верстовые столбы. А мне кажется, что это все замыкается в какой-то круг уроборический. То есть мы находим ответы, кружимся, кружимся и снова приходим к началу. И как бы хуй поймешь, это круг вообще или спираль. Если спираль, то она… у меня буквально есть фрагмент там с такими словами. Если не круг, а спираль, она идет вверх или вниз с каждым витком, или вообще никуда не идет? Как это можно понять? И есть ли вообще язык для описания этого? Мне кажется, не существует адекватного языка для описания этих вещей, который бы не сводился к религиозной догматике, к какому-то, блядь, сектантству, пахнущему благовониями из магазина "Путь к себе". Вот в поэзии — кусками, местами, в каких-то поэтах есть такой язык, там, в Рильке, в Тракле, в Целане. Но... Но!

ЛОФТ: У тебя есть ощущение, что это главное, что ты написал, лучшее, что ты написал?

АСАП: На текущий момент, я думаю, да.

ЛОФТ: На текущий момент. То есть ты не видишь это каким-то непреодолимым в дальнейшем? Ты написал, издал, и не знаешь, можно ли лучше? Вот такого ощущения нет? Это главный твой труд, как ты думаешь? Или это все-таки такая важная ступень?

АСАП: Я не знаю. Путь вырастает по мере шага. Когда я начал это писать двадцать первого, по-моему, февраля этого года, я вообще не знал, что это такое будет. Это был эксперимент практически. У меня ничего в начале не было. Был образ золотого билета из песни группы PRIMUS Golden Ticket. Были наметки в голове. Была первая фраза, которая больше на анекдот похожа известный про шляпу: засунул бытие себе в глотку, а оно как раз. Ха-ха, очень смешно. Я не знал, к чему это приведет. И вот только, наверное, к середине второй части начал понимать, что это такое будет в целом. Такая довольно устрашающая конструкция.

ЛОФТ: Ты сказал, что она готова на 85% приблизительно. Есть какие-то планы уже по поводу выхода?

АСАП: На самом деле, да, у меня есть парочка непубличных предложений уже о том, чтобы это издать. Я думаю, этот вопрос достаточно быстро будет решен. Я бы сказал, непривычно быстро для меня, учитывая, что "Причалы" — сколько? — три года, получается, лежали на полке. "Алхимия" лежит до сих пор, уже восьмой год, по-моему, или седьмой.

ЛОФТ: Ну, вы, господа, обрастаете литературным жирком, поэтому, по идее, каждый следующий шаг должен быть легче. А ты, Кафель, чувствуешь, легче становится с выходом большего количества книг? Не издаваться, а какой-то отзыв от читателя, запрос от читателя: ну, Кафель, где второй роман и когда уже будет третий?

КАФЕЛЬ: Ну, конечно, он есть. Люди там бьются уже в истерике: где второй роман?

ЛОФТ: Забрасывают тебя трусиками, лифчиками...

КАФЕЛЬ: Да, поэтому я решил сделать бета-ридеров, чтобы они прочитали, помогли мне сделать аннотацию. Ну и какие-то вещи для продвижения. Еще хотел сказать про чтения "Ведьмочервя", которые были в чате летом 2023 года: просто из ниоткуда взялись люди, которые внезапно начали меня читать. Это, конечно, космическое ощущение совершенно. Прикол в том, что вещи, которые я в "Ведьмочерве"-то особо и не имел в виду, которые у меня глубоко в подсознании, и я их неосознанно вкладывал в текст. Но читавшие, Асап в их числе — они их видели, обсуждали. Для них это лежало гораздо выше, чем для меня. И дочитавшие мне потом писали, что: а вот на самом-то деле там так и так произошло? Я говорю: ну, блин, значит, да. Вот эта парадоксальная ситуация, когда читатель лучше писателя понимает, что произошло, и я это на себе ощутил. Пишешь, практически не осознавая, что, куда, зачем? А они потом это складывают в схему, у них все сходится. Это было прекрасно. Спасибо вам, дорогие друзья!

ЛОФТ: Это, по-моему, важный вопрос. Я хочу обоим вам задать его. Сначала Кафелю. Разделяете ли вы идею, что когда произведение дописано, поставлена последняя точка или отсутствие точки, произведение уходит в свободное плавание, и после этого любая интерпретация верна, и уже читатель становится соавтором; что автор — создатель, основной демиург, но уже не единственный. Или все-таки есть какой-то диктат автора, и он хотел сказать вот это, и есть основная идея. Как вы думаете?

КАФЕЛЬ: Пока что стопроцентно произведение уходит в свободное плавание, потому что трактовок, которые бы сильно шли вразрез, я не встречал. Скажу больше, я люблю самого себя отстранять. Я дописал книжку, я подожду два-три месяца, хорошенько забуду и перечитываю с позиции читателя.

ЛОФТ: Получается у тебя так?

КАФЕЛЬ: Получается! И когда отстранение происходит от собственной вещи, ты читаешь ее по-новому и думаешь: как же заебись получилось-то, а?!

ЛОФТ: Но это супер ощущение, наверное, да?

КАФЕЛЬ: Да.

ЛОФТ: С каждой вещью так у тебя? Нет такого, что эх, вот тут вот надо бы переписать, вот это вот надо бы подредактировать?

КАФЕЛЬ: Первый сборник "Периоды пустоты" — я его не очень люблю, потому что он впопыхах делался. Там были хорошие рассказы, выходившие в журнале, их другие люди редактировали. А были доработанные рассказики, их можно было сделать лучше. Я ставлю всегда себе творческую задачу: написать, чтобы было самому приятно. Я же сую туда тексты песен, штуки из фильмов, из Линча, и об этом забываю. И часто не могу сказать: вот эта фраза, я ее из какой-то песни взял или сам придумал — и уже с позиции читателя их воспринимаю: не вижу всей этой внутренней кухни, и так правильнее, потому что все эти аллюзии, отсылки — они важны только для самого автора.

ЛОФТ: Понятно, понятно. А ты, Асап, как думаешь?

АСАП: Я думаю, что произведение, которое отправилось в свободное плавание — это реальность. И, конечно, этому нужно способствовать и принимать, если, конечно, не откровенно глупая интерпретация имеет место.

ЛОФТ: Представь себе, что вот пe дo фи ли яяя какая-нибудь: вот придет какой-нибудь Жаринов.

АСАП: Да, например. Ну если говорить про неполные интерпретации… Ну, вот те же "Причалы": все знают теперь, что это модернистский роман, но мне кажется, никто не заметил практически, что это роман гностический. Может быть, потому что…

КАФЕЛЬ: Будем называть эту ситуацию "дождался своей Лолиты".

АСАП: Дождался, да. Так как все-таки у меня не очень простая литература, то, наверное, странно рассчитывать, что люди сразу все поймут и прохавают.

ЛОФТ: Вот именно об этом вопрос!

АСАП: Да, говорить "знаете, я имел в виду вот это" — тоже как-то странно.

ЛОФТ: "Люди прохавают" и "люди поймут" — вот тут самый главный вопрос. У тебя есть идея, которую ты закладываешь, которая ЗА текстом, ЗА буквами на бумаге, она у тебя есть. И если человек видит в этом те же самые буквы, которые ты заложил, но видит другой смысл за этими буквами; его прочтение — оно настолько же важно, как прочтение кого-то, чьи мысли совпали с твоими?

АСАП: Конечно, важно. И довольно редко случается, что люди, по крайней мере, у которых есть мозг, есть интеллект — например, НЕ участники конкурса "Бумажный слон", где участвовал, рассказ "Нерв неба" — люди, как правило, понимают и прекрасно считывают все эти эмоции, идеи.

ЛОФТ: Я помню потрясающие комментарии оттуда.

АСАП: Другое дело, что люди могут видеть какую-то свою грань во всем этом. Не полностью картину, если можно увидеть ее полностью, а то, как это у них отражается. Это на самом деле очень интересно, потому что в конкретном человеке может отразиться что-то, о чем ты не думал и не задумывал осознанно, но оно само проявилось. Вот есть у Андрея-Виталия нашего любимого огромная статья, например, про "Кентавров".

ЛОФТ: Великолепная статья, кстати.

АСАП: Да! Про какие-то оккультные инициатические мотивы в них, и там действительно многое прекрасно подмечено. Но процентов, наверное, от 40 до 60 того, что там написано, я туда не закладывал сознательно, но оно там есть. Это поразительно!

ЛОФТ: Это я запомню, это важно. К чему я это все вел? Отделимы ли произведения от автора? Вещи, которые вы пишете, они отделимы или они всегда идут в комплекте с Асапом, с Кафелем? Или вы их написали, и все?

АСАП: Скажем так, произведение неотделимо от автора, но письма Джойса к жене издавать не надо.

ЛОФТ: Хороший ответ.

КАФЕЛЬ: Я считаю, отделимо, может оно зажить своей жизнью... Вот вернемся к "Сайлент Хиллу". Многие знают, что есть такой город, в нем пожар. А прототип Сайлент Хилла знаете? США, Пенсильвания, город Сентрейлия. Из-за непрекращающегося с 1962 года подземного пожара численность жителей уменьшилась с тысячи человек до пяти человек в 2020 году. Это абсолютно реальный город, там набросали мусор в шахты угольные и потом решили сжечь его. Пожар перекинулся дальше в шахты, и его уже не прекратить никак. По оценкам, этот пожар подземный будет длиться еще двести пятьдесят лет. Абсолютно реальный город-призрак. И когда я писал второй роман, естественно, я знал про эту Сентрейлию. Что это, как не отделение произведения от автора? Мой, скажем так, довольно фантастический роман, отсылающий к компьютерной игре и сериалу девяностых — а на самом-то деле! Такой город на самом деле существует, черт возьми! И представьте, какие истории могут в таком городе происходить на самом деле. Вот так вот.

ЛОФТ: Понятно. Интересно, что, в принципе, ваши мнения не сходятся, но оба мнения аргументированы. "Сайлент Хилл" — компьютерная игра...

АСАП: Это целый мир!

ЛОФТ: В итоге это целый мир. И мы говорили с Асапом об играх, и он ведет чат Game инфинитовский. Насколько компьютерные игры влияют на то, что вы пишете? Помимо "Сайлент Хилла". Игры — важный медиум, который не так давно, наверное, появился по эпохальным меркам, но я думаю, что наше поколение много чего получило от них. Отражается ли это в ваших текстах, помимо всего прочего?

КАФЕЛЬ: Я, наверное, скажу про вездесущую "МОР.УТОПИЮ".

ЛОФТ: Тут и Асап, я думаю, скажет про "Мор.Утопию".

АСАП: "Мор.Утопия"? Да!

КАФЕЛЬ: Она вышла в 2005 году, и я тогда прочитал рецензию на нее — был очень хороший сайт ag.ru — и тут же помчался ее покупать. И настолько обалдел, что потом скупал диски и раздаривал их друзьям. Потому что такого опыта раньше не было. Это была русская игра, и как спектакль, и как фильм. Тоже изолированный город, в котором происходят всякие страшные странные вещи, но это абсолютно реалистичная ситуация которая десятки раз, наверное, бывала с маленькими городами в степях, холмах, в лесах. И оттого она становится еще более притягивающей: это могло произойти на самом деле. "Мор.Утопия" на меня сильно повлияла. Я часто думаю о ней. Все еще.

ЛОФТ: Как часто ты думаешь о Римской империи и "Мор.Утопии"?

АСАП: Мне, кстати, регулярно, раз в несколько месяцев снятся сны про "Мор.Утопию". Только это какая-то альтернативная версия, в ней более интересный сюжет, интересная метафизика и геймплей. Все такое сакральное, очень трепетное, прозрачное, острое. Я помню, как дохожу там до финала и постигаю какие-то невероятные истины, просыпаюсь, и все это совершенно невозможно схватить, описать словами. Даже сейчас думаю: а что, собственно, от "Мор.Утопии" в сеттинге который мне снится, но если задуматься, там практически ничего от нее нет. Это какая-то интересная очень штука, которую нащупал Дыбовский, несомненный гений, визионер, несмотря на то, что он сына своего похищает и в общем плохо себя ведет. Он нащупал какую-то схему незримого театра в основе мира, в основе любой истории. Это очень плохо передается словами, но на удивление хорошо передается игрой...

ЛОФТ: Снами.

АСАП: Да, снами передается идеально абсолютно. Мне кажется, "Мор.Утопия" — это попытка передать какие-то странные сны. Я помню прекрасно, что близко к релизу, 15-17 лет назад в это просто страшно было играть местами. Потому что это совершенно непонятный мир, в нем по совершенно непонятному принципу происходят события, ветвятся связи между персонажами, но в то же время все это довольно страшно знакомо. Очень, очень интересные ощущения такие, нуминозные, когда одновременно испытываешь восторг и ужас. А ведь это просто игра 2005 года с совершенно ужасающей графикой, кривым движком имени Айрата Закирова, который из-за звукового драйвера может дропаться до пятнадцати FPS даже на современных компьютерах.

ЛОФТ: Ну, это детали, это уже неинтересно. Влияет ли это на твою прозу? Тебе не нравится слово "проза"?

АСАП: Мне не нравится слово "проза", мне не нравится слово "слово".

ЛОФТ: Тебе не нравится слово "слово". Тебе не нравится слово "проза". Каким словом ты пишешь то, что ты пишешь?

АСАП: У меня реально, кстати, случается паническая атака, когда я начинаю думать про слова как слова. Что есть вот такие слова, и мы их говорим. Это просто жесть какая-то. Я думаю, что мы назовем это миябун.

ЛОФТ: Миябун. Да. Это да. Да, да. So say we all.