Интервью с Павлом Приголовко, директором по стратегическому управлению TON Labs и активным участником DGO SG

Это интервью будет состоять из двух частей. В нём мы поближе познакомимся с со-основателем компании TON Labs, который занимается аналитикой, поиском и привлечением партнёров для Free TON и является одним из initial members DGO Sub-governance.

Мы узнаем:

• Где и почему учился Павел;
• Как началась его история работы в TON Labs;
• В чём сложность создания децентрализованной системы управления, реализуемой во Free TON и как преодолеваются трудности масштабирования такой системы;
• На каких участников сети в будущем будет направлена поддержка;
• Будет ли независимый капитал участвовать в меритократии распределения монет и если да, то как;
• Если во Free TON приходит какая-либо новая команда блокчейн-разработчиков, готовая что-то создавать, то каков их путь здесь, с чего им начинать;
• В каких SG больше всего проблем и в чём они состоят;
• Почему Павел стал одним из основателей DGO Sub-governance и чем DGO сейчас занимается;
• Какую роль играют в сообществе моральные ценности и что является фундаментальными ценностями для комьюнити Free TON.

Svetoslav Bauer: Сегодня у нас в гостях Павел Приголовко, директор по стратегическому развитию TON Labs. Мы хотим немного познакомиться с вами, Павел, и поговорить о DGO Sub-governance. Итак, давайте приступим.

Ruslan Soluyanov: Как у вас настроение, Павел?

Павел Приголовко: Настроение отличное. Пока ещё не испортили..

ivan kotelnikov: Вы, вообще, рано встаёте?

Павел Приголовко: П0-разному, но это не потому что я поздно встал, а потому что с утра уже пытаются портить настроение.

Svetoslav Bauer: Павел, прежде чем приступить к вопросам о вашей деятельности во Free TON мы хотели бы пообщаться о периоде вашей жизни до этого момента. Не могли бы вы рассказать о том где вы учились и почему?

Павел Приголовко: Основное образование мех.-мат. МГУ. Учился там, потому что до этого я обучался в школе Колмогорова, из которой достаточно естественно люди попадали на мех.-мат. Из этой школы две группы было на курсе собрано. Попали туда без вступительных экзаменов, потому что там были олимпиады и т.д, на которых занимал призовые места.

Так же параллельно ходил в независимый университет, который организовал Арнольд (очень известный на западе русский математик). Там я обучался интересной, но непонятно для чего нужной, теории чисел, теории групп, полей и т.д.

ivan kotelnikov: О, так вы математик?

Павел Приголовко: Да. Но понял для чего это нужно, только после создания TON Labs, поскольку вся криптография на этом основана. Было интересно читать все работы по этому поводу, так как что-то я запомнил с тех времён.

Параллельно я ходил, получал MBA в Москве в aibec.org - Американский институт бизнеса и экономики. 

ivan kotelnikov: То есть это больше именно математика, чем бизнес, как я понял?

Павел Приголовко: Мех.-мат. МГУ - это механико-математический факультет Московского государственного университета. Очень даже математик. Да.

ivan kotelnikov: Как вы попали в TON Labs?

Павел Приголовко: Долгий путь. На самом деле много где побывал и много чем позанимался: и маркетингом и финансами 

ivan kotelnikov: Это есть в интернете, это понятно. А как произошло? Через личный контакт?

Павел Приголовко: Да, конечно. Мы очень большое количество бизнес-контактов за прошедшее десятилетие сформировали. Так же я занимался венчуром с разной степенью успешности. Собственно говоря, TON Labs организовался известной группой людей: Александр Филатов, Дмитрий Малюгин, так же я пригласил Митю Горошевского на старте.

Мы занимались некими совместными проектами, сформировали фонд индустрии 4.0, который должен был инвестировать в экспоненциальные технологии. Где-то на этом стыке, когда мы сформировали фонд, как раз Николай и Павел Дуровы начали проект TON. Мы посчитали, что это самое перспективное направление из того, чем мы можем заниматься. Плюс такой хайп, который случился среди инвесторов на этой почве, нас просто поразил. То есть, когда из десяти питчей, десять продают, при этом продают не просто то, что ты просишь, а говорят: "А можно в десять раз больше?" Это заставляет задуматься.

Ruslan Soluyanov: Павел, у меня один вопрос к вам, когда ты успеваешь спать? Если я не ошибаюсь, если интернет меня не обманывает, ты являешься соучредителем и учредителем разных компаний, разных фондов, имеешь акции в разных компаниях, как ты за этим всем следишь?

Павел Приголовко: Имея акции не нужно много времени на это тратить. Но, естественно, в разных проектах разные люди занимаются операционной деятельностью. Я, по большому счёту, сфокусирован на TON Labs и Free TON.

Ruslan Soluyanov: Если интернет меня не обманывает, ты принимал участие в строительстве Хан-Шатыра в Астане? Мне стало интересно - как Астанинская погода?

Павел Приголовко: Да, я принимал участие в этом. Зимой там холодно, прям конкретно.

Ruslan Soluyanov: Я вернулся в декабре из Астаны в -25, это восхитительно, еще и Астанинские ветра. Но больше мне интересно про аналогию с TON. Всё-таки архитектура и строительство, это уже конечное здания. А у нас в TON идёт работа с децентрализацией, нет контроля. Так вот, можно провести какие-либо параллели или чётко сказать, что сложнее, или что интереснее - строить целостное здание, причём с именитыми ребятами или децентрализованный проект?

Павел Приголовко: Существуют определённые люди, удачи, не удачи, организационная структура, вопросы, которые следует решать. Но, конечно, каждому нравится своё. И на том этапе, мне нравился тот проект. Я был в этом проекте со стороны девелопера.

Аналогии заканчиваются на уровне того, что и там, и там люди, и там, и там процессы. Конечно, Free TON совершенно другая система и другого рода проект. И это хорошо. Вообще идея: давайте введём контроль, как в некоторых работах на конкурсы подавали ”давайте Analytics & Support SG будет проверять, удерживать, выплачивать” это всё неправильный путь. Понятно, откуда это всё идёт. У нас всех, в некотором смысле, есть определенный опыт, у кого-то больше, у кого-то меньше, как работает компания.

Ruslan Soluyanov: Иерархической структуры.

Павел Приголовко: Да. При этом, в общем и целом компания может быть достаточно гибкой и не бюрократичной.

Есть же всякие истории про матричные структуры, что кстати, достаточно близко к тому, что происходит во Free TON. Когда люди, могут участвовать в разных проектах направления деятельности без того, чтобы быть в жесткой вертикали в каком-то департаменте.

Но, у меня лично, глядя на всё происходящее, естественно, сформировался один критерий, я его тоже несколько раз озвучивал. У нас нету задачи добиться некой максимальной эффективности. В чём, я считаю, многие государственные структуры,  делают большую ошибку, которая идёт от менталитета  людей, которые свою карьеру и жизнь строили, отталкиваясь от государства. Они считают, что бюджетную копейку нужно максимально эффективно потратить. При этом забывается очень много других факторов и упущенных возможностей. Имеется в виду сколько времени вы все, как структура, потратили на то, чтобы добиться условной эффективности. Потом, пока вы эту копейку держите у себя, не тратите, у вас экономика стоит и ждёт, пока вы её потратите. Есть много таких нюансов. Получается, что из благих побуждений вы можете потратить копейку, сделав очень сложный процесс. Там будет куча экспертов, при этом потратив на сам процесс очень много ресурсов, но сама экономика будет работать плохо. Я тоже, какое-то количество раз говорил, что у нас нет необходимости делать всё максимально эффективно. Естественно, эффективность должна быть, должен быть приемлемый уровень эффективности.

В этом смысле, есть отличная фраза, немного из другой области, но думаю тоже известная: "Половина денег на рекламу тратится впустую, только я не знаю какая именно" (Огилви). Мы прекрасно понимаем, что значительная часть токенов потратилась впустую и будет тратиться впустую в будущем, надеюсь меньшая часть. Но очень трудно, в каждый конкретный момент времени, в процессе голосования, понять, хорошо это сработает или плохо.

Так что же важно? По моему мнению в процессе, котором мы пытаемся построить, важна масштабируемость. То есть, процесс должен с приемлемым уровнем эффективности, достаточно легко масштабироваться - вот это, ключевое.

Ты можешь сделать очень эффективную маленькую команду, маленькую компанию. Она будет очень эффективной, но навсегда останется маленькой. Мы хотим сделать большую экосистему.

Ruslan Soluyanov: Но ведь масштабирование есть как горизонтальное, так и вертикальное. Как сохранить баланс?

Павел Приголовко: Вертикальное масштабирование - это не масштабирование. Наращивание вертикали - это скорее механизм для того, чтобы сохранить эффективность консистенции горизонтального масштабирования. Всё то, что вверх, занимается тем, чтобы регулировать то, что происходит при  горизонтальном расширении.

В этой связи у нас остаётся не сформулированной конечная цель проекта. И несмотря, на то, что этот вопрос простой, когда чуть-чуть уходишь в детали, становится не так просто. С одной стороны можно сказать, мы хотим построить большую экосистему, децентрализованную.

Главная наша ценность - децентрализация. Децентрализация сама по себе очень сложная концепция, поскольку есть много уровней децентрализации, обычно все думают об этом как о количестве валидаторов, но это отдельный большой разговор. Но есть вопрос "зачем?" Самый правильный ответ (и в этом мы с Митей полностью сходимся) для того чтобы в этой экосистеме было много предпринимателей. И вообще, что такое экосистема? Экосистема - это сообщество предпринимателей, которые в этой экосистеме что-то делают сами, зарабатывают. Для них это выгодно и это является частью их жизни. Здесь есть большая проблема.

Во-первых, пока бизнес-модели в децентрализованных системах очень ограничены, работающих юзкейсов всего полтора. Во-первых, это  перевод средств и сохранение стоимости как следствие.

Во-вторых, DeFi сформировался. И, вроде, такая большая история, но всё равно половина DeFi как минимум - это спорные проекты по многим причинам. Соответственно, чтобы сформировалась большая экосистема, в которой реальные предприниматели делают что-то полезное для мира и общества, нужно чтобы, базовые технологии это позволяли. Отсюда как раз наши любимые DeBots. Без этих технологий децентрализованная система просто не сделает ничего полезного для пользователей в большом масштабе.

А дальше возникает вопрос: как масштабировать предпринимательскую среду? Как её поддерживать? Любая выборочная поддержка какого-либо проекта искажает конкурентную среду. С одной стороны поддерживает, а с другой стороны она вносит искажающий эффект. Поэтому как соблюсти баланс? Пока нет ответов на эти вопросы, но они появятся.

ivan kotelnikov: Я позволю себе вмешаться. Помню,  Митя говорил на одном из внутренних звонков что-то похожее на внутренний постулат, что система всегда будет очень сильно зависеть от начальных правил. Малым количеством начальных правил, можно заложить определенное ДНК. И здесь, если мы говорим о среде предпринимателей, то у Мити вера в то, что конкурентная свободная среда, именно их и притянет, даст здоровые правила игры. Поэтому он фанат конкурсов и всего такого. Что ты в целом думаешь о том, что у Мити достаточно жёсткая аксиоматика в голове? Что, прям конкурсы, соревнования, никак иначе, что ты об этом думаешь?

Павел Приголовко: Ты абсолютно правильно сказал, эта связка так и работает. Если ты хочешь сформировать конкурентную среду предпринимателей, то тебе нужно, чтобы была конкуренция, поэтому конкурсы - это как производное от данной установки.  В целом я с этим направлением согласен. И целью у нас является создание экосистемы именно конкурентной среды предпринимателей.

В чём могут быть трудности? Они связаны с тем, что не решён вопрос на уровне комьюнити. Такие вопросы, могут вызывать серьезные споры. К примеру, тебе нужно сделать перевод большого количества материала на языки, чтобы увеличить адопшн. Это полезно для развития всей экосистемы, но ты не можешь сделать это через конкурс, потому что тебе не нужно сто переводов и десять тоже не нужно, даже два перевода не нужно. Ортодоксальный ответ на этот вопрос звучит так, что не нужно вообще заниматься переводами. Тем, кому это нужно, переведут сами. Потому что в биткоине нет никакой поддержки переводов, и люди отлично сами занимаются развитием. У биткоина есть много сайтов.

Здесь могут возникать серьёзные разногласия. Кто-то считает, что мы не в той позиции, нам нужно ещё дойти до некой точки, когда оно будет развиваться самостоятельно. А кто-то, не будем говорить кто, считает, что в принципе, если ты переступаешь через жесткую черту, то ты нарушаешь некие принципы, и что это неправильно. Пока мы не дорастем до такого размера, при котором это действительно уже не будет иметь принципиального значения, у нас эти споры будут продолжаться.

Darkwing Duck: Добрый день, всем, кому еще не успел представиться! У меня такой вопрос: как раз мы сейчас заговорили за переводы на другие языки и т.д. С моей точки зрения, когда в одной задаче или сфере участвуют сразу несколько стран со своим менталитетом, как бы размывается опыт, который можно применить, и размывается количество разработчиков, которые будут участвовать, это полезно. Появляется некая конкуренция. Вопрос: насколько сейчас важна популяризация Free TON не только в рамках российских разработчиков, но среди других стран, потому что и там появляются люди, энтузиасты, которые тоже интересуются. Но, возможно, так как там отсутствуют переводы или какой-то прозрачный доступ к информации, то мало людей привлекается из таких стран. Лично я считаю, что это довольно важный аспект, важно максимально "размывать" то количество людей, которое есть. Что вы думаете по этому поводу?

Павел Приголовко: Я абсолютно согласен. Изначально проект международный и он должен развиваться глобально, по всему миру. Самый главный вопрос, это как раз то, как оказывать поддержку таким направлениям без того, чтобы это было, по сути, финансирование какой-то конкретной деятельности по созданию чего-то. Cоздание чего-либо одного, к примеру, веб-сайта, по своей природе, через конкурсы, делать практически невозможно. Можно, конечно, пытаться, как в присказке "шубу в трусы заправлять", но это неудобно. Такой подход скорее больше порождает проблемы и конфликты, чем вэлью. Поэтому опять ортодоксальный ответ, что просто этого делать не нужно. Это должно происходить само-собой. На самом деле учитывая технические особенности Free TON и его уникальность, оно наверное и произойдет само-собой. Это просто вопрос времени. Плюс то, что мы же не в вакууме находимся, есть серьёзная конкуренция в этой сфере со стороны других проектов, которые может технологически слабее по многим параметрам, но они централизованно, не стесняясь, тратят большие ресурсы на продвижение, рекламу, гранты в конце концов. Эта проблема, в моём понимании, не решена. Этот pain point (болевая точка) со временем, по мере развития экосистемы, станет гораздо меньше, потому что уже не будет такого большого соблазна взять и отправить ресурсы на централизованное развитие какого-то направления. Всё уже будет более менее выращено. Плюс, когда уже есть какая-то среда, там проще делать конкурсы, потому что есть кому в них участвовать.

Для меня этот вопрос пока остаётся открытым, о нём можно спорить до бесконечности. Механика конкурентного развития определенных направлений, на самом деле, может быть нетривиальной и не всегда очевидной. Поэтому их надо будет где-то придумать, где-то предложить, а где-то попробовать.

С пиаром, опять же, некую концепцию Митя написал перед новым годом. Думаю, что будем пробовать. Речь о конкурсе, в котором победитель определяется фактически количеством просмотров, а не каким-то субъективным решением жюри.

В той механике, которую Митя предложил, был единственно важный вопрос: нужно чтобы было какое-то количество людей от Free TON, которые верифицировали бы изначальный текст статьи, просмотры которой считаются и учитываются в конкурсе. Я предложил этих людей выбирать коммулятивным голосованием всех токен-холдеров, когда ты поддержишь либо этого человека, либо другого, и во Free TON всегда будет какой-то топ людей. Если тебе не понравилось как какой-то человек выступил, высказал что-то, ты просто переносишь голос с одного на другого. Это способ децентрализованного формирования списка. Это тоже потребует некого контракта на сети, но опять же, эта часть уже достаточно неплохо разработана.

По поводу веб-сайтов, тоже есть идея, что нам не нужно поддерживать один веб-сайт, нужно сделать конкуренцию веб-сайтов. Их в принципе уже какое-то количество есть. Условно, чем freeton.house хуже, чем blog.freeton.org или какой-то другой веб-сайт. То есть это все сайты, которые в той или иной форме помогают развитию проекта. По этому идея, опять же, пока обсуждается. Если будут какие-то мысли - присоединяйтесь делать какой-то объективный конкурс на поддержку разных веб-сайтов. Это тоже можно делать по статистике заходов на веб-сайт. Понятно, что, могут быть накрутки и злоупотребления, но вот в этом и есть основной челлендж: как такого рода конкурсы дизайнить. У биткоина нет официального веб-сайта. В этом смысле freeton.org может со временем стать просто каталогом, на который попадают ссылки на те сайты, которые максимально популярны у комьюнити.

ivan kotelnikov: Очень забавно наблюдать как на большинство вопросов или критики, вы, как члены команды TON Labs, начинаете со слов: "биткоин...", "у биткоина...", "а как же в биткоине...". Это очень круто с точки зрения public recreation (удовольствия публики).

Вообще, у меня вопрос сейчас родился, такой стратегический, экономический про сеть. Очень видно, что вы, как основная техническая команда, поддерживаете сеть и проработали вопрос координации и поддержки валидаторов очень качественно, видно что это сообщество, подгруппа валидаторов в приоритете была и до запуска сети, скорее всего. Мы видим лиричность стейков TON Labs, которые заработаны в конкурсах и вестинге сейчас попадают в некоторые депулы. Как вы их выбираете, являются ли они независимыми или это ваши депулы, что вы порекомендуете вообще сейчас валидаторам? По каким критериям выбираете валидаторов, которых поддерживаете, если поддерживаете? И на каких участников сети, будет в будущем направлена поддержка, если она будет? Будет ли независимый капитал участвовать в меритократии распределения монет, и если да, то как?

Павел Приголовко: Несколько вопросов, отвечу по порядку.

1. Рыночные депулы - мы к ним, как TON Labs, никакого отношения не имеем.
2. По поводу, как выбирается. Был пост в валидаторских чатах, где написано, что все те, у кого комиссия меньше 5% могут получить дополнительный стейк. Это открыто было заявлено. Сама цель поддержки это выравнивание стейков в сети, при этом для нас, это достаточно экономически оправданно. Потому что можно держать свою ноду, иметь расходы, а можно отправить стейк в депул, с небольшой комиссией и получить такой же доход. Заплатить комиссию, но не нести расходы на содержание нод. В этом смысле, это тоже и для TON Labs, достаточно разумное действие.
3. Про независимый капитал у нас была дискуссия с Федором Скуратовым, относительно того, что он планировал сформировать некий фонд, который будет поддерживать маленькие проекты по другому принципу, не через конкурсы, а через прямые, небольшие гранты. Он думал собрать частный капитал на это. Была идея, чтобы не использовать само "тело", а использовать только доход от стекинга на такие выплаты. Получилось, что нужно собрать достаточно много и как-то тема растворилась. Вообще, сама по себе идея какого-то венчурного финансирования внутри экосистемы, наверно, она в какой-то момент встанет.

Я скажу так, уверен, что сможем сформировать новые бизнес модели. Например, какой-то полезный функционал работающий в сети. К примеру, регистрирующий переходы права собственности на какие-то объекты, допустим велосипеды, у нас даже такой проект есть и он был одобрен. Понятно, что это услуга. За услугу пользователи могут платить, этот доход может получать команда разработки. А команда разработки, учитывая что она предоставляет в сеть версии смарт-контрактов, организовано как DAO, и получается очень естественная бизнес-модель на сети: некое DAO с владельцами токенов этого DAO подписывает некий сервисный смарт-контракт, который используется комьюнити для реальных целей, для реальных задач, за это платится, DAO получает доход. Все участники DAO могут получать доход. Вот полностью замкнутая на сети, бизнес-модель. Данная бизнес-модель, надо посмотреть как будет работать, какой будет объём, использование и т.д. Но это, пока всего лишь модель. Я думаю, что дальше креатив комьюнити даст возможность придумать много подобных историй. Когда у тебя на сети использование и сама компания, которая этот юзкейс разрабатывает, то естественно у тебя может возникнуть следующий уровень - финансирование этих компаний. Финансирование как кредитное - DeFi под залог акционерных токенов этого бизнеса. Так же и венчурное финансирование может быть. Можно любые сделать модели, поэтому это всё еще впереди. Мы в начале десятилетнего цикла по таким проектам и таким направлениям.

ivan kotelnikov: Я вас понял. От Филатова недавно поступил вопрос на форуме "давайте обсудим какие у нас успехи, какие выводы по партнёркам в 2020 году". Можете прокомментировать в разрезе партнёрств успехи и провалы? Особенно, среди тех партнёрств, которые вы лично сопровождали, поскольку тогда, будет больше информации именно изнутри. И если да, то упомяните тогда и название этих партнёров. И какие-то выводы со стороны вы можете сделать?

Павел Приголовко: Отличный вопрос! Сейчас ещё преждевременно говорить об успешных партнерствах, поскольку многие партнерства находятся еще в стадии разработки интеграции. У нас ещё нет полной статистики о том, какой эффект получен. Поэтому понятно, что у сообщества по ряду партнерств есть какие-то эмоциональные суждения в моменте. И, напомню, что часть партнёрств меньше месяца или месяц как в силе. А мы, всё таки рассчитываем, что эти партнёрства будут работать долгосрочно. Поэтому как говорится в пословице "цыплят по осени считают". Давайте, посмотрим какое-то время, как будут развиваться события. Естественно, мы, частично я, в ряде случаев люди которые партнёров приводили, все в контакте. Нет ни одной партнёрки, где люди отказались бы взаимодействовать и естественно, мы ожидаем, что результатов будет больше.

В целом, это тема вызывающая много дебатов, и я хочу напомнить, что мы неоднократно говорили, что идём по пути проб и ошибок - это первый тезис. Второй тезис - все очень быстро забывают, что три месяца назад не было вообще ничего. Какие-то конкурсы, какие-то валидаторы, но по большому счёту проект был нигде. Сейчас, есть динамично развивающаяся база пользователей, установок, достаточно активное появление аккаунтов в сети, это видно. Установки Surf, как прокси активности на сети, достаточно резко выросли. Соответственно, экосистема развивается. Во многом часть того, что на старте одобрялось мемберами - это был просто подход из серии "нужен jump start". Он состоялся.

Сейчас нужно сфокусироваться на том, чтобы по максимуму получить вэлью, то есть добиться того, чтобы мы окончательно убедились, что что-то работает или не работает. Через какое-то время можно будет сказать: такого рода партнерства нам идут в плюс или такого рода партнерства нам не очень сильно помогли. Через несколько месяцев такие выводы можно будет делать.

Общий консенсус идёт в ту сторону, что в целом нужно снижать любые апфронт выплаты, ориентироваться больше на результаты по KPI. При этом моё личное мнение, что в какой-то момент времени мы вообще будем фокусироваться только на поддержке прямых он-чейн-проектов. Потому что, только в этом есть принципиальное отличие Free TON от других.

Мы сейчас самая мощная платформа для смарт-контрактов для работы децентрализованной логики. Естественно, надо продвигать развитие таких юзкейсов, которые не могут быть реализованы на других платформах, поскольку тогда преимущество Free TON будет максимально очевидно именно на таких юзкейсах. Но опять же, в силу того, что у нас задержался выход DeBots, плюс задержка выпуска в опенсорс Rust-ноды тоже не сработали нам в плюс. У Rust-ноды есть определенные особенности - она может распараллеливать вычисления (использовать все ядра процессора), поскольку написана по другим принципам. Соответственно, подготовка блоков будет происходить гораздо быстрее и в этом смысле возможности Rust-ноды дают еще один скачок для масштабирования производительности. Мы это продемонстрируем чуть позже. Вот эта совокупность: производительная платформа, удобный middleware, удобный интерфейс для пользователей. На этой совокупности мы должны будем получить и поддержать такие юзкейсы, которые используют этот стек.

Сейчас партнёрства были достаточно хаотичны и выбирались по принципу, чтобы просто начать. И с этого года нам нужно гораздо внимательнее подходить к такому выбору и опять же, в какой-то момент времени, я считаю, что поддержка может быть только проекта, который полностью работает на сети.

Читать вторую часть интервью →

Интервью подготовил MOVETON.

← Читать другие интервью

Следите за новостями Free TON и на других медиа

Telegram | YouTube | Twitter | Medium | Linkedin | Reddit | Github