✅«گفت‌وگوهای زندان»
✅رزاق:
برویم سراغ اصلی‌ترین عامل شکل‌گیری اعتراضات یعنی معترضین. امروز نسلی میاندار اعتراضات است که برخلاف تمام اعتراضات خیابانی پسا ۵۷، در اولین حضور خیابانی‌اش به دستاورد بزرگ و ملموسی رسیده. البته حاضران در جنبش ۴۰۱ بسیار متکثر بودند اما بخش پیشروی این اعتراضات را جوانان دهه هفتادی و هشتادی تشکیل می‌دادند. نسلی که در دنیای ارتباطات قد کشیده و آزادی و سبک زندگی برایش اولویت اصلی است و نمی‌تواند و نمی‌خواهد درک کند حاکمانش داعیه داران ایدئولوژی‌ای هستند که آزادی را تهدیدی برای خودش می‌بیند و تمام تلاش متولیانش برای تهدید و تحدید سبک زندگی آنهاست. نسلی که از سوئی با بحران جوانی و عبور به میانسالی دست و پنجه نرم می‌کند و از سوی دیگر با چالش‌های جدی روبه‌روست که امنیت روانی و اجتماعی‌اش را با مخاطره روبه‌رو کرده و در میان این بحران‌ها، حکمرانان فاسد و نادانی را در رأس می‌بیند که فقط از روی تبعیض و با اثبات چاکری، مشغول حیف و میل منابع کشور و منافع مردمند و همین بزرگترین بحران را درست کرده است! جمع این بحران‌ها منجر به حضور جمعیت گسترده‌ای بصورت همزمان، بی‌رأس و رهبر و سازمان در مناطق مختلف کشور شده که فارغ از قومیت و فرهنگ و طبقه، خیابان را به صحنه‌ی منازعه‌ی با حکومتی مستبد و خودکامه تبدیل کرده‌اند.
شاید بخشی از همین معترضین در بازی‌های جناحی درون حکومتی، البته نه از حب علی که از بغض خلیفه پای صندوق هم رفته باشند، اما سنت سیاسی در ایران این است که هر نسلی پس از ورود به فضای سیاسی کشور و ناامیدی‌اش از اصلاح در حکومت، کم‌کم عطای بازی با کارت‌های جمهوری اسلامی را به لقایش بخشیده و سوگیری‌اش انقلابی شده و سیاست خیابانی را برگزیده است. وقتی نیازهای جامعه در سیاست جناحی و رقابت‌های درونی نظام انعکاس پیدا نمیکند به‌سمت اشکال دیگری از سیاست‌ورزی می‌رود که یکی از اصلی‌ترین آنها جنبش اجتماعی است و بستر مؤثر برای اقامه‌ی آن خیابان می‌شود که امکان بسیار بزرگی برای شکل‌گیری همبستگی اجتماعی بین مردم است. از دل همین همبستگی هم اعتراضات ۹۶ و ۹۸ و ۴۰۱ بیرون آمد که باید همه‌ی آنها را در پیوستگی با جنبش‌های گذشته مثل جنبش سبز دانست. چراکه این مردم همان مردمند و جامعه همان، فقط سطح آگاهی و مطالبات و اهدافشان تغییر کرده و همراه شده با پیوستن نسل‌های بعدی. مثل امروز که فرزندان حاملان جنبش سبز وارد خیابان شده‌اند و البته گسترش گفتمان انقلابی/براندازی وجوه متفاوتی از نافرمانی مدنی و مقاومت را در ذهن آنها ترسیم کرده تا بتوانند پر قدرت‌تر در برابر رژیمی تا بن‌دندان مسلح بایستند. حالا با این نسل که از گاز اشک‌آور نمی‌گریزد، سینه‌اش را برابر گلوله می‌گشاید و باتوم سرکوبگران را به جان می‌خرد برای آزادی، از خشونت‌پرهیزی و تغییرات تدریجی سخن به میان آوردن، خیلی سخت است. با اینکه ذاتاً خشونت‌طلب نیست و مثل برخی سیاسی‌کاران هم خیال نمیکند که جمهوری اسلامی لبه پرتگاه است و فقط هول آخر مانده، اما قانع‌کردنش برای تن‌دادن به بازی برد-برد و مدارا و تساهل بسیار مشکل است.
🔴تاجزاده:
اعتراف می‌کنم که ذهنیت من مانند بسیاری دیگر از شهروندان نسبت به نسل جوان، بعد از مهسا کاملا مثبت شد. همیشه به جوانان امیدوار بودم، اما این نسل با جنبش زن، زندگی، آزادی نشان داد که می‌شود به آنها تکیه کرد و آینده کشور را به آنها سپرد تا فردای بهتری را برای ایران و ایرانی رقم بزنند. من هرقدر در ستایش این نسل بگویم، کم گفته‌ام و این را از هوشمندی آنها می‌دانم که به‌رغم تمام عصبانیت و خشم از بی‌کفایتی و گرانی و تبعیض و فساد و انسداد، دل به خارجی نبستند و خشونت را راه نجات نیافتند. عزم و زمان‌شناسی و شجاعت و فداکاری آنان بود که حکومت را در مسئله حجاب اجباری مجبور به عقب‌نشینی کرد و گشت ارشاد را برچید. اما مسئله تمام نشده است. من همان حرفی را که به رهبر می‌زنم، به مخالفان او نیز می‌گویم که نه جمهوری اسلامی، تمام ملت ایران است و نه مخالفانش. ما ملت متکثری هستیم و بزرگترین واقعیت جامعه ما تکثر و تنوع آن است که یک‌طرف داعش شیعی نشسته که معتقد به حجاب اجباری، بلکه پوشیه‌ی اجباری است و طرف دیگر هم معتقد به آزادی مطلق پوشش است و اصل حجاب را نشانه عقب‌ماندگی و خرافات می‌داند. گرچه درصد و تعداد این طیف‌ها بسته به شرایط کم و زیاد می‌شود، اما مسئله این است که یک ملت متکثر نمی‌تواند به ثبات پایدار برسد، مگر آنکه همه نیروها مخالفان خود را به‌رسمیت بشناسند. آنها را ببینند و به حساب آورند و در یک نظام دمکراتیک و مشارکتی به رقابت سالم و آزاد بپردازند. به باور من امروز هر جریانی به هر اسمی خود را معادل ملت ایران بداند و درصدد حذف مخالفان خود برآید، به سرعت با بن‌بست و شکست مواجه خواهد شد.
عرض من به نسل جوان این است که از مشروطه تا امروز تمام نیروهای سیاسی، انحصارطلب بوده‌اند و می‌گفتند که اگر ما سر کار بیاییم، ایران گلستان می‌شود و البته همه‌شان هم شکست خورده‌اند. از آسمان هم که نمی‌شود نیروی جدید آورد! بالاخره همه بخشی از این ملت هستیم. به‌جای اینکه بگوییم ما «آری»، دیگران «نه»؛ بهتر است که بگوییم سازوکار انحصاری و حذفی «نه» و سازوکار دمکراتیک و مشارکتی «بلی». سازوکاری که در آن آحاد شهروندان احساس کنند راه رشد شخصی و تحقق مطالبات ملی ایشان باز است.
✅رزاق:
اگر با همان استراتژی که منجر به آزادسازی حجاب شد می‌شود به دموکراسی هم رسید پس چرا پس از ۳ماه حضور گسترده‌ی مردم در خیابان و امیدی که بین همه برای تغییرات گسترده و بنیادین بوجود آمده بود به هدف اصلی نرسیدیم و پس از فتح سنگر حجاب، سنگر نظام فتح نشد؟
🔴تاجزاده:
به نظر من آنچه در سال‌های اخیر کم داشته‌ایم، جنبش اعتراضی نبوده است. ظرف فقط ۵سال اخیر، دی۹۶، آبان۹۸، اعتراضات آب در اصفهان و خوزستان و جنبش مهسا را داشتیم. اما آنچه نداشتیم و متاسفانه هنوز هم نداریم، راه مورد قبول خروج از بحران و چشم‌انداز بدیل و انسجام نیروهای سیاسی دمکراسی‌خواه و سازماندهی سراسری مردمی بوده است.
ببینید هرکدام از این تظاهرات به تنهایی می‌توانست رژیمی را سرنگون کند. اما اعتراضات ۹۶ و ۹۸ و ۱۴۰۱ نتوانست جمهوری اسلامی را ساقط کند. چراکه دوطرف ماجرا قوی هستند. ازیک‌طرف اکثریت ملت به‌حق ناراضی است و به محض پیداکردن فرصت یا بهانه عصیان می‌کند و در طرف دیگر حکومت همچنان متکی به اقلیت جامعه است و قدرت و اراده سرکوب دارد و برای بقا از آن بهره می‌برد. ما باید بر این دوگانه به‌گونه‌ای فائق آییم که تغییرات اساسی به شکل مسالمت‌آمیز و با مشارکت گرایش‌های مختلف و براساس بازی برد-برد ممکن شود. با کمال تاسف باید اعتراف کنیم که منتقدان و مخالفان حکومت فقها و روحانیت، هنوز تحلیل جامع و روشنی از مبارزات ۱۱۷ساله ملت و نقاط ضعف و قدرت و خطاها و خدمات آن ندارند و هنوز درباره علل و عوامل بازگشت استبداد پس از دو انقلاب بزرگ و نیز درمورد آینده ایران به توافق و اجماع نرسیده‌اند، به شکلی که دربرگیرنده دستاوردهای ملت باشد و آزادی‌خواهان و عدالت‌طلبان را بار دیگر گرفتار اشتباهات پیشینیان نکند.
اینکه گفتم جنبش مهسا توازن قوا را با جابه‌جایی ترس تغییر داده و توازن جدیدی ایجاد کرده، منظورم این است که امروز حکومت از مردم می‌ترسد، اما مردم هم می‌ترسند؛ البته نه از دولت که از بی‌دولتی. مادام‌که درصد قابلِ‌توجهی از ایرانیان نگران اوضاع کشور پس از هر خیزش باشند، به اعتراضات خیابانی نمی‌پیوندند. باید این ترس و دغدغه را برطرف کرد. گفت‌وگو درباره علل و عوامل ناکامی‌ها و نیز درباره آینده ایران، به منظور دستیابی به تفاهم و چگونگی دسترسی به آن براساس روش‌های خشونت‌پرهیز و بازی برد-برد، از قضا می‌تواند این نگرانی را رفع و نیروهای نهفته و ملی را آزاد کند.
به نظر من در گفت‌وگو روشن خواهد شد که حکومت فقها، درحقیقت پاسخی اشتباه به یک راهبرد غلط و به یک توهین تاریخی بود که حوزه‌های علمیه از سلطنت پهلوی دریافت کرده بودند. حال آنکه هم ضدیت حکومت با هنجارهای دینِ اکثریت و تلاش برای تضعیف نهاد روحانیت در ایران سابقه نداشته و هم حکومت‌کردن روحانیت، قبل و بعد از اسلام بی‌سابقه بوده است. در رژیم گذشته مرجعیت احساس کرد که حکومت اصل نهاد دین، یعنی حوزه‌های علمیه را هدف گرفته است. طبیعی بود که در عکس‌العمل به نفی موجودیت آن سلسله بپردازد. غیرطبیعی و بی‌سابقه آن بود که روحانیت خود حکومت تشکیل دهد و تمام قدرت را دردست بگیرد. مقدمه درست بود و نتیجه‌گیری فاجعه! به نظر من، هم حکومت ضدروحانیت و هم حکومت روحانیت هردو محکوم به شکست هستند. جبران چنین خطای بزرگی با حمله به دین و روحانیت ممکن نمی‌شود. به‌عکس، باید کوشید با جلب اعتماد، رضایت و همراهی خود روحانیون، به حکومت فقها پایان داد. درست همان‌طور که حجاب با یاری و همکاری زنان باحجاب آزاد شد.
✅رزاق:
بخشی از تصویری که شما از جنبش ۴۰۱ ارائه می‌دهید را می‌توان تا حدودی با واقعیت آن جنبش و زبان و جنس کنش آن سازگار ندانست یا با مماشات گفت که فقط بخشی از جنبش را توصیف می‌کند. بخش بزرگی از حاضران در اعتراضات پائیزه، بدنبال سرنگونی نظام کنونی بودند و استراتژی انقلابی در متن جنبش غالب بود و برتری داشت که خاصیت‌های خود را دارد. البته بخشی از تعارض‌ها هم به مجادله‌ی ما بر سر انقلاب و اقتضاعاتش باز می‌گردد، اما وقتی الگوی مناسب شما برای حضور خیابانی همین جنبش ۴۰۱ است آن مخالفت سرسختانه با مبارزه‌ی حتی‌الامکان خشونت‌پرهیز و دفاع مشروع رنگ می‌بازد! نمی‌شود که دفاع و تقابل مردم را در برابر سرکوب گسترده و افسارگسیخته‌ی حکومت ندید و خلاف این روش از آن الگو ساخت و بنای دیگری را غالب کرد!
🔴تاجزاده:
ارزیابی و اطلاعات من این است که اکثر حامیان این جنبش، مخالف خشونت‌ورزی بودند و هستند و اشخاص و رسانه‌هایی که تصویری خشن از جنبش ترسیم کردند یا می‌کنند، قصد مصادره این جنبش پاک را دارند. بدیهی است که منکر مواردی از حرکت‌های خشن از سوی برخی جوانان یا گروه‌هایی از درون و بیرون حاکمیت که به اسم جوانان دست به اعمال خشونت می‌زنند، نیستم. اما آن اکثریتی که حاکمیت را در حجاب اجباری به عقب‌نشینی وادار کرد و به گشت ارشاد پایان داد، از خشونت‌پرهیزترین شهروندان و قشرهای این جامعه به شمار می‌روند.
من تاکید بر ماهیت خشونت‌پرهیز جنبش مهسا را در کشوری که تمام نهضت‌ها، انقلاب‌ها و حتی کودتاهایش، از مشروطه تاکنون با کمترین تلفات و ضایعات انسانی و مادی همراه بوده، واقع‌بینانه می‌دانم. جنبشی که شعارش "نه به اعدام" است، نمی‌تواند خشونت‌پرهیز نباشد. این رویکرد حتی درحال گسترش یافتن بین مخالفان جنبش است و با عمومیت یافتن آن، ایران و ایرانی را از آسیب‌های "اعدام باید گردد" که زمانی شعار نسل انقلاب بود، مصون می‌دارد.
تصور می‌کنم که نسل جوان به الزامات شعار و اهداف جنبش زن، زندگی، آزادی پایبند می‌ماند و به‌ویژه از جهت زنانگی و زندگی، خواهان ترویج گفت‌وگو، مدارا، شفقت و دلسوزی، مشارکت‌جویی، ادبیات بهداشتی، دمکراسی‌خواهی و صلح‌دوستی خواهد ماند. نسل جوان توجه دارد جنبشی که در آن زنان نقش برجسته‌ای ایفا می‌کنند، علی‌الاصول با خشونت‌ورزی و تحریم‌طلبی و جنگ‌سالاری نسبت ندارد و خدای جامعه ایده‌آل جنبش مهسا، رنگین‌کمانی است. پس هرگز نباید تسلیم منطق دشمن‌پرداز، قطبی‌ساز و خشونت‌گرای اقتدارگراها بشوند و پاسخ انحصارطلبی، تمامیت‌خواهی، نادیده‌انگاری، بی‌کفایتی، فقیرسازی و محرومیت از مواهب و فرصت‌های جهانی را که حاکمیت به قشرهای وسیعی از ملت تحمیل کرده است، پراکندن خشم و کینه و نفرت ندانند. به‌عکس بر دوست‌کردن دشمن و جلب همکاری و همدلی رقبا و مخالفان برای آبادانی میهن و رفاه و آزادی شهروندان اصرار ورزند و اجازه ندهند این جنبش تاریخ‌ساز به مسلخ درک حذفی، خشونت‌آمیز و خونین از انقلاب برود و قربانی مطامع خشونت‌پرستان شود.
به جوانان آزادی‌خواه و فداکار ایران عرض می‌کنم که قطبی‌سازی، دگرستیزی، دشمن‌پردازی و خشونت‌ورزی حتی اگر بتواند جمهوری اسلامی را سرنگون کند، برای ایران و ایرانی امنیت و توسعه پایدار و نیز رفاه و دمکراسی نمی‌آورد. چنین خصوصیاتی با اهداف جنبش زن، زندگی، آزادی بیگانه است. در جانب مقابل تردید نکنند که پیروزی نهایی و پایدار در گرو نهضتی وحدت‌گرا، گفت‌وگومحور، دیگرپذیر، مخالف‌دوست و خشونت‌پرهیز است.
✅رزاق:
بهتر است شما در تعریف خود از براندازان نیز بازنگری کنید. شاید برخی از مخالفان نظام و بیشتر خود حکومت هم علاقه‌مندند واژه‌ی "برانداز" را جایگزین واژه "انقلابی" کنند چراکه مفهوم انقلابی را منحصر به طرفداران ۵۷ و مدافعان وضع موجود می‌دانند. اما پیگیری تغییرات بنیادین و ساختاری یا همین عبور از جمهوری اسلامی بعنوان نظام کنونی در اصل یک مشی انقلابی است که منجر به دگرگونی اساسی در نظام حکمرانی و تغییر و تحول در آن می‌شود و نباید انقلابی را به حامیان نظام کنونی اطلاق کرد چراکه حقیقتاً قلب معانی است. درباره‌ی همین نسل جدید که با شگفتی از آن یاد کردیم و خواستاران انقلاب، نیز می‌توان به عینه دید که بدنبال ساقط کردن جمهوری اسلامی به‌هرترتیب و با هر ابزاری نیستند و وسیله را برای هدف توجیه نمی‌کنند. خیلی صریح می‌توانم بگویم نگاه این نسل برخلاف نگاه سیاسی نسلی که ۵۷ را رقم زد، نگاهی انسانی به مسائل است که بخش بزرگی از این تغییر بزرگ را باید به بسط مفاهیم حقوق بشری در جامعه‌ی ایرانی مرتبط دانست.
اما باوجوداین هم بسیاری معتقدند که حتی اگر آن بخش اندک مخالفان سنتی نظام را هم در نظر بگیریم که نگاه سیاسی به تمام مسائل دارند و بدنبال ساقط کردن نظام بهرقیمتی و با هر ابزاری هستند و شاید آینده‌ای ناروشن را به ارمغان آورند، باز بقای جمهوری اسلامی آینده‌ای تاریک‌تر را تضمین می‌کند.
🔴تاجزاده:
هم ادامه وضع موجود فاجعه‌بار است و هم سرنگونی جمهوری اسلامی باتوجه به آرایش قوای کنونی مصیبت‌بار است. ما در آینده نه‌چندان دور با یک تراژدی روبه‌رو خواهیم شد و اگر اتفاق و تغییری رخ ندهد، همه تاوان آن را خواهیم داد.
درست می‌گویید که براندازان دو دسته هستند: یکی؛ به دنبال سقوط نظام به‌هرقیمت حتی با حمله نظامی دولت خارجی است و به آنچه در افغانستان و عراق در بیست سال اخیر گذشته است، توجه ندارد. گروه دوم؛ مخالف دخالت خارجی و استفاده از خشونت هستند که اکثریت قاطع جوانان معترض در این دسته جا می‌گیرند و اتفاقا به‌محض فعال‌شدن تشکل‌های خشونت‌ورز، احساس نگرانی کردند و بعضاً انگیزه خود را برای حضور در خیابان ازدست دادند و درهرحال احتیاط پیشه کردند. من برای این گروه احترام زیادی قائلم، اما چه کنم که معتقدم سرنگونی جمهوری اسلامی درحال‌حاضر بدون کاربرد خشونت، ناممکن است. زیرا دستگاه سرکوب نظام همچنان فعال و تا حدود زیادی کارآمد است، برخلاف بخش خدمات‌رسانی نظام که فشل و ناکارآمد شده است.
من با انتقادها و اعتراضات جوانان برانداز علیه نظام همدلم و اغلب آنها را به‌حق می‌یابم، اما راه‌حل ایشان را درست نمی‌دانم و معتقدم فردایی بهتر را برای همگان رقم نمی‌زند. در ابتدای مصاحبه عرض کردم که زوال و اضمحلال حکومت روحانیت و ولایت فقیه را باوجود بن‌بست کنونی قطعی می‌بینم و امیدوارم تغییرات ساختاری به مدنی‌ترین شکل ممکن انجام شود.
✅برای خواندن فصول قبلی، روی هر فصل بزنید:
🔗فصل پنجم؛ برکناری خشونت‌پرهیز پینوشه
🆔@MostafaTajzadeh
