中国女性学与女性主义，昨天与今天

编者按：此次摘选的文字来自戴锦华老师1999年出版的访谈录《犹在镜中》。本书以问答形式深入探讨了文化、电影、女性主义等多个方面的话题。戴锦华老师关于新中国女性主义发展简史的概括和介绍，对我来说是非常宝贵的信息，因为我自觉目前很难在其他相关话题的讨论中了解到这么多细节。我觉得尤其感人的是戴锦华老师在分享自己女性生存体验时的那种勇敢和坦诚。除了找到许多共鸣，我也从她坚定而平静的话语中获得了一份力量。

采访者：北京大学中文系博士研究生周亚琴｜北京大学中文系博士研究生（韩国）朴贞姬

受访者：北京大学比较文学与比较文化研究所教授戴锦华

时间：1998年1月9日

地点：北京大学勺园咖啡厅

中国女性学与女性主义，昨天与今天

周亚琴（以下简称“周”）：请您为我们介绍一下当代中国女性研究的发生、发展的情况，好吗？

戴锦华（以下简称“戴”）：严格地说， 中国的妇女研究是从80年代开始的。李小江教授做了大量开创性的工作，她所做的研究可以说是严格意义上的妇女研究（Women studies）。她在理论与实践的意义上，在学科建设、妇女组织的建立，像创办女子大学、妇女博物馆等等方面做了多种有成效的工作。她可以说是当代中国女性学的创始人。她还做了大量令我钦佩的工作，深入到基层去、到农村妇女、到城市的下层妇女中去，在具体的问题上帮助她们。但是，一个很明显的事实是，尽管在80年代中后期，女性学已初具规模，但女性主义的观念与方法却没有进入到中国的妇女研究中来。这固然是由于女性主义的理论尚未被人们充分了解，同时也是由于整个社会，包括女性和部分从事女性研究的人，对女性主义，准确地说是对“女权主义”采取了漠视、甚至是拒绝的态度。当时的人们对女权主义这一字样有着某种程度的反感，或惧怕、厌恶。因为从字面上理解，女权主义仅仅关乎权力之争，因为可能是一种极端的女性的自我张扬、甚至恶性膨胀。如果说，许多词都有自己的形象，那么，这时候，作为一种大众想象，女性主义/女权主义的形象是一些丑陋不堪又张牙舞抓的女人。当然，对于女权主义的误解、误读的版本非常之多，包括女权主义就是霸权主义、女性优越主义，认为女人优于男人，女人要压倒男人，女人要接替男人的主人地位成为新的霸主等等，这是些比较普遍的误读；当然，另外一种带恶意的、秘而不宣的偏见，是认定女权主义等同于“性变态”或滥交，使女权主义带有道德上肮脏、邪恶的味道。在知识界，一种相对普遍的误读，是将女性主义简单地等同于妇女解放运动；在此前提下，很多人认为在中国不需要这样的运动，理由是中国妇女已经充分解放了。一种始终流行的说法，是男人认为中国妇女解放得过分了，通常的例证是所谓的“妻管严”，认定中国女性在家庭中居于霸主地位，男人因此变得猥琐、阳刚之气尽失、没有权利和地位等等。 

朴贞姬（以下简称“朴”）：在我的印象中，社会主义中国的女性确实有着比较高的社会地位。为什么中国学者还会对女性主义产生这些偏颇的误解呢？

戴：中国社会和知识界对女性主义的拒绝，的确非常具体地联系着当代中国历史，以及对当代中国历史的观点和立场。事实上，不仅女性学，中国人文、社会科学的各个领域都在不同程度上联系着新中国的历史遗产和历史债务。中国妇女解放的倡导与实践从近代中国便已经开始。有趣的是近代、现代前期中国的著名男性进步学者几乎都是妇女解放的提倡者。这固然由于在近代中国向现代中国转变这一特定的历史时期，女性问题确是一个十分尖锐的现实问题，但同时也是一种文化“修辞”方式：借女性问题讨论并呈现中国社会的其他问题。然而，众所周知的是，中国妇女解放的全面实践，是在1949年新中国政权确立之后。新中国第一个重要而完备的法律是《婚姻法》。自此，中国妇女在很短的时间之内，获得了政治、经济、法律意义上的平等。然而， 这场翻天地覆的社会变化与其说是妇女解放运动自然发展的逻辑结果，不如说，它是一场自上而下的社会变革。或者说得直白一些——这样说多少有点儿不知好歹——这场妇女解放是被“赐予”的，而不是在妇女普遍觉悟与参与斗争中得来的。从全社会的角度上看，这一变迁，更多地出自社会和建设新政权的需要，它固然包含着完成民主革命的内容——解放妇女的因素在其中；但它同时更多是为了修复战争——八年抗战、三年内战——创伤，必须大规模地解放妇女生产力，让妇女走出家庭，以便更有效地将整个社会毫无遗漏地组织起来。

朴：新中国女性没有把这样一场外在推动的变革演变为一个自我和性别革命的过程吗？

戴：问题正在于此。正是由于它是一场自上而下的革命，而且，对于当时的女性来说，它又是一场如此剧烈的、真的可以称之为“翻天覆地”的变更，所以，照我的理解，这时，的确需要一场葛兰西所谓的“文化革命”（当然不是我们的“文化大革命”）来配合这次妇女解放现实的突然降临。照葛兰西的说法，所谓“文化革命”，是指在社会政治、经济、组织结构方式发生了巨大变革之后，必须伴随着一个文化的过程，以便“重新安置人”。说得具体一点，便是应该有机会、有空间，不仅让妇女享有权利，而且让她们学会使用这种权利；让她们可能了解这个突然对她们敞开的社会空间，把握、适应自己的新角色，提出并讨论自己突然遭遇到的诸多问题，等等。这应该是一个提出问题、讨论问题，凭借历史机遇全面质疑男权社会及其规范的文化机遇。但是，显而易见，这一过程并未发生，或者用个书面语：它完全被搁置了。好像在社会的政治、经济、法律的层面上，妇女解放已经确认并完成，它便不再是个问题。任何关于差异性问题的提出，都可能带有某种不轨的色彩。妇女是“半边天”， 在社会意义上，“她”是一个全无差异可言的“半边天”。“她”不再是一个群体。

因此，这段特殊的历史遗留了两个极为重要的问题：一是在世界范围内，迄今为止，中国妇女的社会地位仍比较高，但女性意识却相当的低，很多中年以上的女性甚至绝少从自己的性别生存的角度来思考问题。从1949到1979年这一特定的历史时段中，大部分中国城市妇女可以说同时做着两份全日制工作：一个是和男人一样的职业妇女，而另一个则是与男人截然不同的、传统家庭主妇的全部工作：相夫教子，扶老携幼。我们都知道，从现代社会分工的角度上看，家庭主妇是一份“全日制工作”，而在当时十分低下的社会物质生活水准上，家务劳动极为繁重。我们都记得母亲用大盆洗衣服时的辛苦，所以“威力”洗衣机给自己做了聪明的广告：“献给妈妈的爱”。当时流行一个说法：“英勇战斗的星期天，疲惫不堪的星期一”。正是由于那场“文化革命”——妇女的自我调整、自我教育，同时也是男性角色的调整和整个社会在性别角色上的变化——并未在精神、文化领域里发生，所以在家庭空间中，性别分工和角色几乎没有发生任何变化。妇女一方面和男人一样服务社会、养家活口，但同时却独自承担着几乎全部家务劳动。这种情况，不仅是客观上造成了妇女身体和心理的极度疲惫；而且她们必然在现实、文化、心理上都经历着一种分裂的时空体验。白天，她们在“男女都一样”的社会格局和社会要求中，承担着和男人同样的社会责任，除了作为在生理性别意义上的女人，没有人真正关心她们的问题和体验；在家中，他们则是旧式规范中的女人，担负全部“天然”由女人来担负的重担。

周：您在关于“新时期女性写作”的课上，曾提到“新女性”、“解放的妇女”所处的“花木兰式境遇”，是否就是指这种分裂的时空经验？

戴：从某种意义上说，是这样。克里斯蒂娃这个借自中国古典文学的说法，同时泛指新女性的生存与文化困境：介入社会生活，同时意味着进入——如果不说是“闯入”——男人的世界，意味着在某种程度上，接受男性社会的行为方式与行为准则；换一个说法，也就是像花木兰那样“化妆为男人”加入社会生活和行动。但是，在花木兰那里，她可以在“将军百战死，壮士十年归”之后重新“做”一个女人——也就是说，在《木兰辞》的叙述中，花木兰化妆成男人去征战和花木兰“脱我战时袍，着我旧时装”之间，男性的、社会的行动和空间，与女人的、闺阁的、菱花镜里的“内景”，是清晰地分立在不同的时空之中的；但在现实中的女人、现实中的花木兰可没有这么幸运。花木兰在征战中仍是一个女人，花木兰回到家中之后，她也不可能简单地遗忘了她的征战经历，重做一个“纯粹”的女人。毫无疑问，十几年的战场经历必然已经改变了她。所以，我引用克里斯蒂娃的说法，既是指新女性面临的普遍困境，也是特指十七年——“文革”这段历史中，中国女性的特殊经历。可以说，这种分裂的时空经验，使他们无从去返观并认识自己的历史与现实。

朴：她们因此与女性主义保持距离？

戴：当然不这么简单。1979年以后，当中国历史再次经历巨大的转折，在“拨乱反正”的巨大社会变革中，一股重建男权秩序的潜流夹杂其间、渐渐浮现。但中国女性、包括知识女性在当时绝少明确地意识到，或者说开始警惕这股逐渐强大的文化潜流。这一方面与我们刚才提到的妇女自身性别意识和性别自觉相对低下有关；另一方面，在这个时期女性知识分子仍然更重视自己与男性知识分子群体的精神同盟关系：共同反抗“文革”时代的黑暗，共同拒绝“文革”历史的重演。而从这一阶段直到今天，男性知识分子更倾向于将妇女解放简单地指认为官方意识形态的组成部分，列为历史的“代价”质疑。也许可以说，自“五四”运动以来，这是第一次，男性知识分子的群体的多数，无视、甚至反感各种有关妇女解放的提法，公开或半公开地拒绝女性主义。可能也是第一次，相当多的女性知识分子对此表示漠然、宽容；而这事实上成了一种默许。当然，这并非事实的全部。在新时期的开端，女性对自己性别意识的自觉，便不时伴随女性的自觉反抗：女剧作家白溪峰的话剧《风雨故人来》一度引起关注和争议，其中的对白，至今仍是一句有感召力的提法：“女人不是月亮，不靠反射男人的光辉来照亮自己”，但是，这种声音不仅微弱，而且更多地被理解为、被吸纳到80年代反伪道德主义、文化启蒙的声浪当中去了。于是，我们开始经历一次我称之为“男权文化反攻倒算”的历史、文化经历。我想，相当多的女性“直觉地”拒绝女性主义的原因，包含着我们前面提到过的历史债务问题：高地位与低性别群体意识和自觉，在特定的历史过程中所累积的、身心的疲惫，以及像戴厚英在《人啊，人》里所描写的女主人公孙悦的心态。同时联系着知识女性的社会、政治立场。很有意思的是，新时期以来女性观念的“倒退”经常表现为一种母“债”女“还”的局面——我们的母亲一代，尽管是那段特定历史的直接承担者，但是她们很少真正或直接抱怨“解放”自身；这也许因为她们当然仍清楚地记忆着她们母辈的生活经历，记忆着没有任何权利和地位的女人悲惨的生活遭遇。但至少是从我们这一代人开始，很多女人却从自己母亲的生活中，得出了相反的结论：女人原本不必生活得如此辛苦，他们可以依赖或依仗男人来生活——这是得自于自己成长年代的记忆，以及由此形成的另一种无知。我们几乎无法从自己的直接经验中了解：一个没有平等、没有自己独立的经济来源的女性，将处于怎样的现实生活之中。

说到这儿，我想到三个相关的“说法”：一个是张恨水小说里，好像是《魍魉世界》吧，其中的一个男人总结：“有两种女人最可怕：另一个是自己有钱的，一是娘家有势力的”。记得小时候读到这句话时，印象很深，但完全不理解。另一个是颇为著名的、弗吉尼亚·沃尔夫的“自己的一间屋”，经常为人们、尤其是多少持女性主义观点的人引用，说的是空间上的相对独立的重要。但中国的引证者总是“省略”沃尔夫在谈到女性的独立时，还有另一个重要而基本的“条件”：“自己的支票本”，经济的独立。我们“省略”它，是因为在很大程度上，我们无法在自己的现实生活中理解、体会经济自主的意义。有自己的一份收入，似乎是一个十分“自然”、甚至无奈的事实。第三个，也是今年来出现率甚高的引文，经常出现在各种随笔、散文里——很多是女人写的，是四十年代女作家苏青的说法，大概意思是：“看看自己的房中，连墙上的一根钉都是自己挣钱买的，仔细想想，又有什么意思呢？” 另一句同样十分有名的话是：“女人花自己丈夫的钱，是天经地义的事。” 这是苏青散文《浣纱集》里的话。引用者，不知是根本不知道还是忘记了苏青的小说《结婚十年》里的相反的描写：一个妻子，从已无爱可言的丈夫手里讨到一份生活费，是多么屈辱、痛苦的经历。

当然，80年代初年，人们对女性主义表述冷漠或拒绝，同时也是因为人们在误读中将女性主义和“铁姑娘”、“娘子军”式的“文革”形象划上了等号，因此希望与它拉开距离。

朴：80年代，那么多西方的东西开始进入中国，有没有关于女性主义的介绍或交流？

戴：当然有。但就女性主义而言，在所谓中国与西方的文化交流中所遇到的具体情形，确实构成了问题的一个重要侧面。我们说到了80年代初，人们不大了解女性主义，也没有了解它的渴望。这与所谓交流中的误解与冲突同样相关。我自己有两次相关的经历。80年代中期我参加过一个讨论会，出席会议的，是中国和西方的妇女组织。那些西方妇女是女性主义者，强调姐妹情谊，所谓Sisterhood，我自己曾把它翻译成“姐妹之邦”。因此她们相当真诚、在我们看来也颇为幼稚地开始谈自己作为女人的体验和性别觉悟的过程，有点像当时我们十分熟悉的“忆苦思甜”。她们谈完后就下意识地期待着与会的中国女性以同样的态度和方式来回报她们。结果呢？在座的中国代表很同情地看着她们说：“你们真可怜！在我们这儿完全没有这种问题。” 在中国代表们看来，“你们在为什么斗争？噢，原来你们还在为离婚的权利、孩子的抚养权、财产继承权、同工同酬、妇女选举权而斗争，而我们已经没有这些问题了，这些问题我们已经解决了。” 这个情境很有典型意义，当时人们认定，中国妇女的问题和西方妇女的问题完全不一样，所以西方的女性主义理论当然跟中国的现实完全不相干。而我所出席的另外一次学术会议同样典型而发人深省：那是80年代后期了。与会的西方和海外的女学者有一种自觉或不自觉的傲慢或者说俯瞰的姿态，她们认定中国除了“官方女性主义”的虚伪外一无所有，中国妇女生活在“水深火热”之中，因此必须对中国妇女进行“常识教育”和“启蒙”，而她们对具体的中国现实却相当无知。因此，那次会议，带有了某种冲突的意味。类似情况，到了90年代又反复出现过。

在我看来，这是某种意义上两种中心感的碰撞。前一个例子里，中国妇女面对西方妇女的时候，有一种强烈的优越感。因为至少在当时、甚至在今天，我们仍拥有政治、法律、经济意义上的平等和诸多权利，其中许多方面，超过了其他国家、甚至所谓发达国家。而后一个例子里是西方中心主义、白人女性主义者的自我定位，“恩主”姿态所引起的不自觉的反抗。这里显然有一个时间差，80年代的历史过程，完成了一个文化、心理上的中心偏移的过程。

因此，妇女研究和人文、社会科学的其他领域里的研究存在着一种错位。80年代，其他领域都在热衷于引进西方理论，有点过分地拥抱西方理论。可是在妇女研究中，情形就不尽相同了。人们的热情要低得多。

朴：您一直使用女性主义的提法，但有时又用女权主义，请问这两个概念有什么区别吗？

戴：就基本义而言，没有任何区别，它们只是 feminism 一词的不同译法。女权主义是最早的、也是比较约定俗成的翻译法。一般说来，在翻译的问题上，我尊重约定俗成——重要的让人明白、理解。但对于女性主义这一概念，我是在80年代开始学习电影理论的时候接触到的。我开始尝试把 feminism 翻译成女性主义。张京媛教授在她选编的《当代女性主义文学批评》的序言里对选择这种译法、而不沿用此前的翻译，作了比较系统的表述。1988年，我和孟悦一起协作《浮出历史地表》的时候，我们也讨论过这一问题以及女性主义的一些基本的问题和属于的翻译、使用。当时我们并不十分明确，但更倾向于用女性主义来译 feminism 这个词。原因是人们对女权主义这一概念存在着太多的偏见和误读。我们想以一种新的译法，凸现新的意义。在当时，男人和女人，支持或反对女权主义的，都把视线集中在“权”字上，认为 feminism 就是争取和保护妇女权益的社会运动。毫无疑问，这是 feminism 的重要组成部分；但是仅仅是一部分。而我们所关心的feminism/女性主义，更关注的是女性自身，是性别间不同文化的现实，是性别的遭遇、经历和文化的处境，是关于性别的人类文明史上的种种规定和种种压抑。所以我们当时非常想要突出性别——gender（社会性别）的意义。当然，这是当时我们在翻译有关理论时面临的另一个问题：对应于中文的“性别”，英语和欧洲主要语种中的都有两个词：sex 和 gender，前者指的是“生理性别”——男人和女人身体构造上的差异，所谓的“自然”部分；后者则指的是“社会性别”，是关于两性的一系列文化规定、秩序和规范。我们都知道，所谓意识形态合法化的重要特征之一，是“自然化”，将某种文化行为伪装成“自然”产物。具体到女性问题上，就是混淆生理性别和社会性别的概念。当时我们认为，重新强调并区分性别/社会性别的存在是十分必要的。这几年来，经常有人在公开和私下的场合反复问我一个问题：“自称女性主义者是不是处于策略上的考虑？” 因为女权主义听上去咄咄逼人，女性主义似乎温和一点。其实，在当时和现在我都没有这样的考虑。当时的确有一个考虑——今天想来是需要检讨和自我批评的：在80年代我自己十分崇尚精英文化，而且当时我们达成了一种共识，反抗当时的主流文化。其中之一是反抗理论服务于实践的官方思想体系，而这种思想体系又被“学以致用”的传统文化所支持。因此想十分明确地强调我们不是“实践型”的女权主义，而是在学术的、文化的意义上来从事性别研究的人，一个女性主义者——事实上这也确实是我当时和今天的身份：一个学院知识分子。

不久前，我收到一个女孩子的质疑，她认为女权主义是更具有战斗力的流派，而女性主义是一个温和的、妥协的派别。她问我为什么要做这种选择？我想，这里确实存在着误解：因为在欧洲的主要文字当中只有一个词，即 feminism，所谓的女性主义的意义和女权主义的意义，当然包含在这个词中。 Feminism，在今日西方社会，的确包含着众多的流派与分支，有激进或温和、本质主义或非本质主义、反本质主义等等分别。但对妇女权益问题的关注，是起码的共识和基点，而绝非分为女性主义和女权主义两大支派。这很像 humanism，在不同的历史时期，由于不同的文化理解和现实需要，被译为人道主义、人本主义、人文主义，在中国出现，成为了三个能指，并且确认了三个不同的所指。我自己注意到，90年代，在中国女性学界也出现了微妙的分歧和争论，我是女权主义者，你是女性主义者等等。我想大可不必。对译名的理解可以各有侧重，我想面对男权社会及其文化秩序才是我们共同的命题。翻译成什么并不重要，最重要的是在这个称谓下，我们想做什么，我们在做什么，我们能够做什么。

个人经验与女性主义立场

周：前面您提到您曾经有很长时间不敢承认自己是个女性主义者，我感觉好像这一立场充分地联系着您的个人经验。请问，您本人最初的性别经验从哪些方面使您接近了女性主义？

戴：我选择女性主义作为自己的理论立场和文化实践的重要方面，最初的动机与原因是相当朴素的，就是联系着自己的性别经历和对这一经历与体验的思考。到现在为止，我仍不知道我的体验与选择是一种特殊的个人经历，还是一种共同的性别遭遇。我记得80年代，可能是1986、1987年的时候，在一次会议上我做过一个发言，记得我当时说，“我不是一个女性主义者，但由于我生而为女人，女性主义就不可能不是我内在的组成部分”。——一个颇为蹩脚的修辞策略，当时我还没有勇气站出来承认自己是个女性主义者，还惧怕来自于整个社会的压力。当然这是我将男权规范深刻内化的结果之一。那时候，我在我的同龄人中，已算是大龄未婚，而当时的中国社会很难接受和容纳单身女人。这种歧视为中国社会特有的“单位制”所加剧。女社会学家谭深写过一篇极有见地的、讨论单位制的文章。她指出，单位制的结果之一，是你的社会、公众生活延伸到了你的私人生活空间中来，在单位——宿舍的空间结构中，无所谓隐私与个人生活可言。说跑题了。我们说到是哪次学术会议。在我的发言之后，另外一个女学者发言，她说：“我一直在疑惑，不知女性主义到底跟我有什么关系？刚才戴锦华讲到，因为她是个女人，所以女性主义就不可能和她没关系，这让我又一次想到这个问题。但我仍不能确认女性主义和我有着必然的联系。” 这次讨论给我的印象很深，我第一次意识到生理性别意义上的女人或许并非与女性主义有着天然的连接。但对于我，对女性主义的渴求与接受，却完全是出自体验与感悟的“自然”过程。

朴：可能每个女性主义者都有自己独特的个人成长经验，这种经验郁结成某种心理力量，从而和日后接受的女性主义立场相联系。

戴：如果让我用一句话回答我何以成了一个女性主义者，我会说“因为我长得太高了”。你们别笑，这不是玩笑，而是一个真切的答案。在我的童年和少年时代，长得太快、长的太高，使我不可逃避地、“自然”地撞上了性别规范的“铜墙铁壁”。一个小例子，是我曾经是学校舞蹈队（毛泽东思想宣传队）的主要演员，但大概是小学三年级的时候，我便被剔除了。理由很简单：我比所有的男队员都高。我非常清楚地记得在小学五年级的时候，我的身高就已达到一米七三了，比班上最高的男生高一头。这使我常常处于非常难堪的境地。不仅由于在当时整齐划一的社会、文化结构中，异样意味着异己，而且更深刻的放逐感，来自于从那时起，我便必须直接面对关于性别的困境：“一个女孩子，长得这么高，可怎么办呢？” 更直露的是：“这么高，到哪儿去找对象呢？” 于是我努力地“缩小”自己，变得勾背含胸；继之而来的，是关于“丑”的说法。或许是我将这种成长中的经历深深地内化为自我形象的一部分了，以致在我的整个青年时代，我必须去全力战胜我作为一个女性的深刻的自卑。作为一个孩子在少年时代可能想象到的补偿方式，我努力在“超性别”的领域里争取自我确认：努力读书，做社会工作，当红小兵“团长”或团委书记。但大约在中学时代，随着我长成为一个少女，我开始清楚地发现，类似社会性的“成功”，非但没有解除，相反加剧了我的困境。一个“丑”女人，再加上“争强好胜”，足以构成隐蔽的性别秩序对你的放逐。我自己的一个相当真切的体会，是这种放逐的形态，固然可能是恶意的或敌意的形态：排斥、轻蔑或嘲弄，例如关于“没人要”啦，“可能很放荡”啦，或者“同性恋”啦。“最好听的”，是“女强人”或者“女才子”。我们知道，“强人”的最直接的含义是“强盗”，而所谓“女才子”几乎是一个定型化的喜剧中的丑角。但对我的确构成一种深刻而伤痛的经验的，是在你小有成就之后，你的性别“自然消失”了，或者说，人们不再把你当做一个“女人”。你不是一个男人，可谓有目共睹的事实，但人们很难将你当做一个“女人”，因为“所有”关于女人的知识、关于人们会十分“安全”地用来对待女人的态度、方法，在你这里都不大奏效。于是，在成长的年代，我是男孩子们的“哥们儿”，是女孩子的“闺中密友”，但我自己却始终无法在既定的性别秩序中获得一个“恰当”而安然的位置。很有意思的是，我在王安忆的《神圣祭坛》中读到这种我以为是我独有的、个人的经验。当然，在《神圣祭坛》中，王安忆探讨的是写作者如何处理自己生命中最为隐秘、痛切的经验，这可能正是她自己体味过的一份切肤之痛，可她却给了主角——诗人项五一一个男性身份。我感兴趣的是关于女主角战卡佳的一段描写，是以项五一妻子的观点来表达的：这位妻子始终没能感到安全，因为她始终不了解自己的丈夫，所以她总会去猜疑其他的女人。但对于和丈夫十分接近的战卡佳，她却没有感到嫉妒。她有一种奇怪的感觉：仿佛战卡佳和丈夫在一起的时候，是个男人；而和自己在一起的时候，又是个女人。这正是我的体验。于是，你成为一个在精神、心理意义上，为两性所尊重并需要的人，又同时被两性所拒绝；没有人关注你作为一个有性别的、“正常”的女人这一基本事实。这是些相当琐屑而伤人的经验累积起来的结论。在这种情景之中，如果你要凸显你的性别身份，那么换得的将是十分惨痛的“回报”。同时，你还必须为这种种不“公正”承担全部责任：是你“异化”，是你“男性化”。我曾经接受了这种“事实”，接受它的“合理性”；这便意味着不“合理”或曰“怪异”的是我自己。但我也时时会反问自己：如果对婚姻、爱情、家庭之外的社会生活，所谓的“事业”抱以热情并有所成就，就意味着“男性化”，或者说“雄化”，那么结论究竟是什么呢？我性格中的两种因素在期间形成、加强：一是“不服”，渴望有所成就，并且渐渐地变得坚强自信；而另一边，则是极为深切的，作为一个女人的极度自卑。一种承认自己丑陋、粗旷、不“可爱”，缺少女性的魅力，甚至索性认定，我不配得到异性的爱恋。在以后漫长的日子里，我一直在试图战胜这种自卑，有时候几乎像自我厮杀。说出来很少有人愿意相信，到今天，我也没有彻底治愈这种颇为病态的自卑。现在想来，这正是某种“内在化”与“合法化”的结果：为了好过一点，你最好承认他人社会性行为的合理；你最好相信你遭到放逐，都是你自己的错。始终记得青年时代的两次谈话。一次是一个“哥们儿”说的：“小戴，你的确很出色；现在的问题是，你应该学会做女人。” 当时我十分感动，深以为是。另一次是一个女人善意的忠告，是在一次聚会之后。大概我又大“侃”其“山”来着。她说：要是你喜欢一个男孩子，可别跟人家侃侃而谈，装得傻点、笨点。你这么侃的结果是，人家想我得去听听她的课。你没有给人家别种可能性。她很知心地告诉我：她结婚以后，先生大呼上当，说原以为她少言寡语、没有主见，多少像是小鸟依人，婚后发现全然相反。她笑着说，这是成功的经验。我当然知道，这显然是一对恩爱夫妻间的玩笑，但它也是某种意义上的事实。我的确记得这两次谈话，也感谢他们的好心，并且曾经想付诸实践。这可不容易，首先我心理上就有阻力：“学会” “做女人”，那么，“女人”是什么？显然不是一个简单的生理事实。是一些品格？一种行为方式？一个角色？

朴：这也可以说是一种普遍的现象了，在韩国的生活中也有十分类似的情形和说法。

戴：是啊，前不久，看到卫视电影台的一个节目，记者访问了莎朗·斯通，使我十分惊讶的是莎朗·斯通讲到她在中学的时候是班里最优秀的学生，成绩非常突出，同时在一个大学的预科，给许多的同学辅导功课。但是，没有任何人把她当一个女孩子，只有她没人邀请，没人追求，整个生活像一部机器。后来，她做了一个决定，不再“做”一个聪明的女人，她改变了自己的形象，不再用功、不再表现自己的才华；相反扮演一个没有头脑的性感女人。现在我们都知道，莎朗·斯通在银幕上是怎样的形象，而且她是以做《花花公子》中的模特起步的。这让我再次意识到，我自己所体验到的困境确实在某种程度上是女性共同的“宿命”。在社会的性别秩序中，“女人”是一系列固定的角色；如果你拒绝这些角色，你必得付出代价。我曾经遭遇到的那种被两性所接受、又被两性所拒绝的尴尬位置，使我有机会直接目睹性别秩序从某种意义上说包含了种种表演的因素在其中。比如那位女朋友的“成功经验”，比如我们经常开的玩笑：有些女孩子十分强壮而且能干，而一旦有男孩子在场，她就会变得娇弱无力。而另一边，我的“哥们儿”们并不在我面前表演男子汉——因为他们并没有把我当做一个“女性”，相反不耻于暴露自己的痛苦、软弱、绝望和挣扎。我不能不意识到强壮有力、“把世界扛在自己肩膀上走来走去”（这是好莱坞电影里的一句台词）的男子汉也是一个角色，一个神话。从某种意义上说，在这个世界上，个性的差异、个人的差异事实上远远大于两性群体间的差异：有强壮的男人，有脆弱的男人；有有力的女人，也有柔弱的女人。可以说，我是从直觉和经验的角度开始思考性别文化。所以，我大学毕业的论文选择了女作家研究。因为我自己有着性别的困惑和苦恼，我就希望从女性的表述中找到共同的遭遇呈现。因此女性主义对于我来说，是一旦遇到，立刻“天然亲和”的理论。它表达了我的经验，它解释了我的疑惑。如果说，关于“性别秩序”、“性别角色”，关于“身高与权力”，是早期女性主义理论中的表述，那么，它又是我从自己的个人经验中可以体会到的“事实”。

朴：性别文化的规定性始终伴随着个人成长过程中对于自我的主体确认，而您是怎样意识到自己的学术选择和成长经验的契合的？

戴：这是相当晚才在自我反省中意识到的。而整个过程有许多的反复和曲折。我们刚才说了许多作为一个女性主义者可能面临的问题和艰难，但它也可能遮蔽重要的一个方面：是女性主义使我开始战胜性别意义上的自卑，它帮我获得自信，获得快乐。记得很小的时候，听外婆讲，此生行善，为来生修一个男身。虽然我不信佛教，但曾从心里仰慕男人的自由，向往有朝一日做男人。女性主义使我深感做一个女人的幸运，它给了我别样的角度、别样的经验和眼睛。让你窥破这世界的秘密， 并把它用在自己的学术生涯之中。当然，我也确实幸运，我的职业是我最喜爱做的事情——这世界上，并不是很多人都能有此幸运：以自己热爱的事情谋生；找到了爱自己也被自己所爱的人。女性主义还使我可以反省女性主义和女性主义者自身。在结识了来自不同国度、在不同文化中长大成人的女性知识分子之后，我们达成了一个共识：最终成为真正女性主义者的人，常常是那些过分地将男性文化内在的人；真正强有力的从来不曾将父权、男权放在眼里的女性，通常不会成为女性主义者，甚至对女性主义毫无兴趣。对于我们来说，在反抗男权社会文化之先，我们首先要反对的是自己心里的父权阴影、男权的栏栅。因此，作为一个女性主义者，我更侧重于解构男权文化，更强调女性的自我意识，更强调女性把握自己命运的可能性。作为一个女人的幸运还在于，你的确可能将自己的生命经验作为自己宝贵的文化资源。老实说，女性主义帮了我的大忙，好像我认定自己不是一个丑八怪才是几年间的事。

朴：就像安徒生笔下的《丑小鸭》所描述的。

戴：那可是个童话。一个美丽的童话。可惜我不是只天鹅。我的确只是鸭群里一只普通的鸭。正因为普通，所以没必要自卑。鸭群容不下一只天鹅，可应该容下各式各样的鸭。

想起了小时候外婆讲的一个故事。说的是一个大脚、粗壮的丑女用武力迫使皇帝娶了她，做了正宫娘娘。皇帝自然是痛苦异常，到处去偷偷地找美女，但每次都被粗野的皇后所阻止。这个媳妇丑，能征善战，在危难的关头救国家于水火之中。直到击败敌国的进犯，进入了国泰民安的时期。正在这个时候，地面开裂，露出一个深不可测的洞。没有人敢探，皇后再次出马。她和皇帝约定，用绳子把她放下去，敲一声鼓，提绳子；敲三声鼓，就是她要上来了。于是，敲一声鼓，拉上无数稀世珍宝；敲三声鼓后，拉上来的是一个天香国色、三寸金莲的女人。这时，皇帝叫道，“把洞埋了！” 美貌的女子说：“是我，我就是皇后。” 这时，她交给皇帝一张丑女的皮壳，告诉皇帝说：“上天派我帮你定江山，所以以粗丑的外壳面世；如今国泰民安，我可以还本来面目了。” 一个有趣的故事，我们可以在其中发现“驴皮公主”、“田螺姑娘”等等民间故事的原型，也可以说是花木兰故事的另一个版本。你可以把它读作男性社会的恐惧和梦想，也可以读做对女人双重标准和女人的二难处境：在一种化妆下建功立业，同时做一个标准而幸福的女人。

周：不久前，在《北京青年报》读到一则短文，说到科学院的一次学术评奖会议，在会上，一位获奖的女学者流着泪发言说，她不是个好母亲，也不是个好妻子。我读的时候感到，好像所有女性无论在事业上何等成功，都必须负担起所谓家庭的担子，才能够算得上称职。

戴：这便是我们谈到过的双重标准和女性将男权文化内在化的表现。问题不在于女人是否应该做家务，而在于，如果两性开始共同承担社会的职责，那么，两性当然应该开始分担对家庭的责任。在不同的情形下，每个家庭的实际情况会有所不同。但有趣的是，你刚才说到的情况并不罕见。还记得我们在做关于期刊的文化调查的时候，吴晓黎的发现：至少在80年代，成为《中国妇女》头题人物的女人——通常是相当成功的女人——女科学家等等。她们经常会表露同样的深深的愧疚和自责。实际上，我读许多海外女学者学术专著的后记，也经常发现类似的表达。但稍加对照就会发现，在成功男性的报道和访谈中，我们却很少看到类似的痛苦和忏悔。他们会感谢自己的家人，提到他们的牺牲和贡献，却几乎没有看到过类似的自责和歉意，仿佛他们最终的成功便是最好的报答。这种双重标准的例子不胜枚举。比如大禹治水“三过家门而不入”，被誉为古老的美德，献身社会的证明；设想如果是一个女人这么做呢？社会会说什么？她自己会如何感觉？相反，我们经常在传媒中看到的，是某女部长如何是个贤妻良母，撒切尔夫人如何在孩子生日时亲自下厨做蛋糕，等等。好像在请求原谅。事实上，许多成功的男人，甚至是举世公认的伟人，在家庭生活中极不称职，但社会习俗对此十分宽容，从不讨论这是否会影响家庭的幸福和孩子的成长。将这种社会“修辞”推进一步，便成了公开倡导女人返回家庭，仅仅服务于家庭，我注意到，某些商业性杂志已开始很投入地论说“全职太太”的合理。

周：在商业化的过程中，这种观念可能会获得更大的市场。

戴：这便是我们所必须面对的事实。也许注定要失败，也许柳暗花明。但我认为，总得有人敢为“注定”失败的事情去抗争。在极度疲惫和厌倦的时候，我也想过放弃所谓女性主义者的称谓——当然不是说放弃这一立场。但想到，作为一个称谓，女性主义的确也存在着问题；可仅仅这样一个称谓，已使如此多的人觉得受到冒犯，表现出恼怒、反感，这倒从反面证明了女性主义的必要和力度。只有当更多女性正视并不甘于自己的性别“宿命”的时候，女性主义才不仅仅是一个称谓。