خط قرمز اصلاح طلبان کجاست؟ (بخش اول)
آینده (عباس عبدی)▪️گفت و گوی احمد غلامی با حسین مرعشی و عباس عبدی درباره انتخابات مجلس و آینده اصلاح طلبان
🔹مرعشی: تکلیف این انتخابات از اول روشن بود
🔹عبدی: سال ۱۴۰۱ یک حُسن داشت که اگر کسی در این مملکت گوش شنوایی داشت می‌توانست بشنود و اگر چشم بینایی بود می‌توانست ببیند.
▪️انتخابات دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی روز جمعه ۱۱ اسفندماه امسال برگزار خواهد شد. این انتخابات در شرایطی برگزار می‌شود که حتی برخی از نمایندگان مجلس کنونی ردصلاحیت شده‌اند؛ این ردصلاحیت‌ها نشان می‌دهد که مجلس یکدست هم کامیاب نبوده است. با اینکه بعد از وقایع سال ۱۴۰۱ انتظار می‌رفت دولت و نهادهای رسمی نرمش بیشتری در انتخابات مجلس نشان بدهند، نه‌تنها این امر رخ نداد، بلکه شاهد فضای بسته‌تری از سوی برگزارکنندگان انتخابات هستیم. برخوردهایی که ما را وادار میکند به گذشته برگردیم تا ببینیم این عملکرد از چه ناشی می‌شود. به همین دلیل با حسین مرعشی از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران و عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
🔹آقای مرعشی آیا انتظار داشتید که در آستانه انتخابات مجلس شورای اسلامی با این حجم از ردصلاحیت روبه‌رو شویم؟
🔘حسین مرعشی: من فکر می‌کنم هنوز رد صلاحیت‌های اصلی اعلام نشده است و آنچه اکنون عمل شده رد صلاحیت‌های هیئت اجرایی است و اصل موضوع هیئتهای نظارت شورای نگهبان در استان‌ها هستند که فکر می‌کنم از الان ۵۰ روز وقت دارند. در این مرحله بر اساس آمار ۲۸ درصد از کاندیداها رد صلاحیت شده‌اند که نسبت به عملکرد گذشته در هیئتهای اجرایی بی‌سابقه است، منتها به دو نکته باید توجه کرد؛ اول اینکه سال‌ها است هیئتهای اجرایی هم در کنترل هیئتهای نظارت هستند و دیگر آن ترکیب معتمدین مردم که فرماندارها آنها را دعوت می‌کردند و مثلاً از بین ۳۰ نفر که دعوت شدند هشت نفر انتخاب می‌شدند، وجود ندارد. یعنی فرماندار کسانی را می‌تواند انتخاب کند که هیئت نظارت صلاحیت آنها را تأیید کند. یعنی حاکمیت فرماندار فوق‌العاده ضعیف شده و جای خودش را به هیئتهای نظارت شورای نگهبان داده است. نکته دوم اینکه تعداد ثبتنام در این دوره به دلیل پیش‌ثبت‌‌نام‌ها و فراخوانی که داده شد فوق‌العاده بالاست و ازاین‌رو ۲۸ درصد رد صلاحیت نشان‌دهنده این نیست که حتماً هیئتهای اجرایی کار فوق‌العاده‌ای در ردصلاحیت‌ها کرده باشند. البته کارشان خیلی سنگین بوده ولی به نظرم باید منتظر نتایج نهایی باشیم. تحلیل ما این است که شورای نگهبان جمع بیشتری را رد صلاحیت خواهد کرد.
🔹آیا قبل از این ردصلاحیت‌ها، تحلیل شما این بود که ردصلاحیت‌ها به این صورت خواهد بود یا فکر می‌کردید با فضای بازتری روبه‌رو خواهیم شد؟
🔘مرعشی: به نظر من تکلیف این انتخابات از اول روشن بود. سیستم در دو انتخابات گذشته یعنی در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ از راهبرد مشارکت حداکثری فاصله گرفته و به راهبرد نتایج مطلوب و مجلس مطلوب گرایش پیدا کرده است. از سوی دیگر، در جبهه اصلاحات که منتقد وضع موجودند، یعنی اصلاح‌طلبانی که در درون نظام هستند اما منتقد این سیاست‌ها و برنامه‌ها هستند، خودشان به استقبال این راهبرد رفته‌اند. مشخصاً جبهه اصلاحات ایران، که مهم‌ترین نهاد هماهنگی اصلاح‌طلبان است، از ابتدا گفتند توصیه‌ای به ثبتنام نمی‌کنیم. لذا خیلی از اصلاح‌طلبان که می‌توانستند تأیید صلاحیت شوند هم ثبتنام نکردند. از نظر من اتفاق فوق‌العاده‌ای نیفتاده و این روندی است که قرار است یک مجلس انقلابی‌تر از مجلس یازدهم شکل بگیرد و در همان مسیر نهادها کار خودشان را انجام می‌دهد.
🔹آقای عبدی بعد از سال ۱۴۰۱ و وقایعی که اتفاق افتاد، شکل جامعه ایران و نگرش سیاسی مردم به سیاست تغییر بنیادی کرده است. آیا این تغییر بنیادی در جامعه و سیاست، اثری در سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان و جناح‌های سیاسی و دولت دارد یا خیر؟
🔘عباس عبدی: من هنوز به این نتیجه نرسیده‌ام که بعد از ۱۴۰۱ تغییر سیاسی به‌صورت بنیادین رخ داده، برای اینکه طبق نظرسنجی‌هایی که از مردم انجام می‌شود کمابیش شرایط نسبت به یک سؤال هنوز عین گذشته است و آن سؤال این است که آیا وضع موجود را تأیید می‌کنید؟ آیا وضع موجود باید به‌کلی تغییر کند یا وضع موجود را می‌شود اصلاح کرد؟ در گذشته تا قبل از ۱۳۹۸، بیشتر این‌طور بود که ۱۰ تا ۱۵ درصد از وضع موجود دفاع می‌کردند، ۳۰-۳۵ درصد خواهان تغییرات اساسی بودند و ۵۰ تا ۵۵ درصد هم موافق اصلاحات بودند. تا جایی که من می‌دانم طبق آخرین نظرسنجی‌ها همین فاصله‌ها وجود دارد، البته موافق وضع موجود خیلی کم شده و حدود هفت، هشت درصد بیشتر نیستند. کسانی هم که موافق تغییرات رادیکال و بنیادی هستند 37-38 درصد هستند و بقیه کماکان از رویکرد اصلاح دفاع میکنند. اما آنچه در سال گذشته تغییر کرد شفاف شدن این رویکرد بود.
این رویکرد پیش‌تر و در سال ۹۸ و در انتخابات ۱۴۰۰ هم وجود داشت، ولی اتفاقات سال گذشته این را خیلی عیان و آشکار کرد و دیگر نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. اما اینکه آیا این موضوع تأثیری روی حکومت، دولت و اصلاح‌طلبان دارد؛ به نظرم سیستم از این مسائل عبور کرده است. یعنی وقتی قرار باشد مردم دیگر اعتبار نداشته باشند و در نظر نیایند، یا همان‌طور‌که آقای مرعشی به‌درستی توضیح دادند که از انتخابات ۹۸ و به‌طور مشخص از ۱۴۰۰ از این مسئله که مردم چقدر مشارکت کنند عبور کردند، در این شرایط آنها دلیل چندانی نمی‌بینند که خودشان را با جامعه تطبیق دهند. نمونه‌اش صداوسیما است، که اخیراً هم نوشتم، و برداشتم این است که اگر حتی یک برنامه تولید شود که غیرمتعارف‌تر از وضعیت فعلی باشد و مخاطب بیشتری پیدا کند مسئله برایشان پیش می‌آید. ممکن است بهترین برنامه‌شان حداکثر ۱۰، ۱۲ درصد بیننده داشته باشد و حالا اگر مخاطب یک برنامه به ۲۵، ۳۰ درصد برسد می‌گویند این حتماً ایرادی دارد که مردم نگاه میکنند و می‌پرسند اگر ایرادی نداشت چرا مردم باید نگاه کنند؟ این کار در سیاستشان هم هست و آنها از این مسائل گذشته‌اند. اما اصلاح‌طلبان به‌راحتی نمی‌توانند خودشان را با این تغییرات تطبیق دهند. برای اینکه یک جریان سیاسی مثل یک فرد نیست که صبح بیدار شود چپ بزند، ظهر لیبرال شود و شب هم لائیک یا مذهبی شود. در آدم‌ها ممکن است این اتفاق بیفتد اما جریان‌ها باید دچار یک پوست‌اندازی جدی شوند. برداشت من این است که اصلاح‌طلبان بعد از بیانیه آقای خاتمی، که هنوز نتوانسته‌اند آن را عملیاتی کنند، کمابیش در این مسیر هستند ولی به الزامات این تفکرشان هنوز پایبند نیستند. کم‌وبیش فکر میکنند برنامه تغییر کرده ولی رفتارها باید عین گذشته باشد. این کمی زمان می‌برد و این زمان است که آنها را مجبور میکند در خودشان تغییری ایجاد کنند.
🔹آقای مرعشی از صحبت‌هایتان برمی‌آید که به‌نوعی از وضعیت موجود آگاهی داشته‌اید و از ردصلاحیت‌ها خیلی شگفت‌زده نشده‌اید. اگر استنباط من درست باشد، چه اصراری وجود دارد که در این انتخابات باز هم کاندیدا معرفی کنید که به احتمال بسیار رد صلاحیت می‌شوند؟ آیا هدف‌تان این است که صرفاً آدم معرفی کنید و حتی اگر رد صلاحیت شوند این را یک عمل سیاسی می‌دانید که باید انجام شود؟
🔘مرعشی: ما برنامه‌ای در حزب کارگزاران داشتیم که هنوز به جبهه اصلاحات هم نداده بودیم و ایده‌ای که دنبال می‌کردیم این بود که برای ۲۹۰ کرسی حداقل ۵۸۰ نفر یعنی دو برابر، آدم سالم و شایسته را انتخاب کنیم و خواهش کنیم ثبتنام کنند و رسماً هم به حکومت و شورای نگهبان و دولت اعلام کنیم که این‌ها کاندیداهای ما هستند. بعد متناسب با تأیید صلاحیتی که اتفاق می‌افتاد و اجازه رقابتی که به این‌ها می‌دادند می‌توانستیم تصمیم بگیریم که در انتخابات با چه سطحی مشارکت و همراهی کنیم. اما با این کار زودهنگامی که دولت و مجلس انجام دادند و قانون جدید را با سرعت از تأیید شورای نگهبان گذراندند و ابلاغ و اجرا کردند، این فرصت را نه‌فقط از حزب ما بلکه از خیلی از اصولگرایان میانه هم گرفتند. چون اساساً تا فضای کشور انتخاباتی نشود و موضوع انتخابات موضوع جامعه نشود و تا نظرسنجی‌هایی از وضعیت جامعه منتشر نشود، هیچ گروه عاقلی نمی‌تواند تصمیم بگیرد که در این انتخابات شرکت بکند یا نکند و این‌ها منوط به شکل‌گیری فضای انتخابات است. ما تجربه زیادی داریم؛ مثلاً در زمان تشکیل مجلس سوم امام نظراتی داشتند و در پیام نوروزی گفتند امسال سال انتخابات است و من نظراتی دارم که خواهم گفت. در طول سال هم ایشان چندین بار صحبت کردند و دیگران هم صحبت کردند و بالاخره معلوم شد فضای انتخابات به چه سمت‌و‌سویی می‌رود که در نهایت گروه‌های چپ تقویت شدند، جلو آمدند و مجلس سوم را رقم زدند. اما امروز در شرایطی که هنوز فضای کشور انتخاباتی نشده و جامعه و سیاسیون آماده نبودند، دولت و مجلس یک کار پیشگیرانه کردند و از یک‌سو از حضور شخصیت‌های سیاسی مؤثر جلوگیری کردند و در مقابل یک حضور خیلی پوپولیستی برای انبوه ۴۸ هزار ثبت‌نام‌کننده به وجود آمد که این ارزشی ندارد. اگر ۵۰۰-۶۰۰ نفر هم ثبتنام کنند که تجربه این کار و پایگاه داشته باشند، مهم است. اما اگر ۴۸ هزار نفر ثبتنام کنند در اولین بررسی بیست‌وچهار هزار نفرشان می‌ریزد، یعنی حدود ۵۰ درصد ثبت‌نام‌کنندگان در همان ابتدا کنار می‌روند. چون یا مدارک‌شان کامل نبوده یا اساساً تجربه و سابقه‌ای نداشته‌اند. با این کار اختلال اصلی شروع شده است. الان هم هنوز زود است و در مرحله میانی رسیدگی‌ها هستیم. ما تصمیم‌مان را بعد از اعلام نهایی هیئتهای نظارت استان‌ها اعلام می‌کنیم. تجربه نشان می‌دهد وقتی در هیئت نظارت استان‌ها نتیجه‌ای اعلام می‌شود، تغییرات در مراحل بعدی‌اش کمتر از یک درصد است.
خیلی کم اتفاق می‌افتد که کسی را هیئت نظارت رد یا تأیید کرده باشد و بعد شورای نگهبان آن را تغییر دهد. در آن مرحله می‌توانیم با ارزیابی واقعی در مورد حزب و جبهه‌مان تصمیم بگیریم.
🔹آیا امکان دارد اگر ردصلاحیت‌ها در آن مرحله زیاد باشد و مطلوب شما نباشد، کناره‌گیری کنید؟
🔘مرعشی: ما الان در انتخابات درگیر نیستیم. تحلیل من همیشه این بوده که انتخابات برای اصلاح‌طلبان یک برگ سوخته شده و مسئله انتخابات مسئله اصلاح‌طلبان و احزاب اصلاح‌طلب نیست. اما در عین حال، ما در حزب کارگزاران به یک سیاست بنیادی پایبندیم که مادامی که در یک حوزه انتخابیه صندوق رأی و رقابت وجود دارد نباید اهمیت اصل انتخابات را نادیده بگیریم، در همان حوزه‌های انتخابی که امکان رقابت وجود دارد. رقابتی که یک طرفش کاندیدایی باشد که ما بتوانیم صلاحیت‌هایش را تأیید کنیم و بتوانیم در مقابل مردم مسئولیتش را بپذیریم نه هر کاندیدایی و نه‌فقط در این حد که از جبهه پایداری بهتر است. کاندیداهایی که بتوانیم مسئولیت‌شان را در برابر جامعه بپذیریم، در همان حوزه انتخابیه و در پای همان صندوق می‌توانیم همراهی کنیم، وگرنه در باقی مسائل دست ما را بستند. بنا این نبود که انتخابات در ایران ضعیف باشد اما با این قانون جدید دست ما را بستند و الان هم که قلع‌وقمع میکنند. بنابراین مسئولیت تضعیف نهاد انتخابات متوجه کسانی است که این کارها را میکنند.
🔹آقای عبدی، مجلس یکی از مهم‌ترین نهادهای انتخاباتی است و جایی است که مردم نقش‌شان را به‌عینه می‌بینند. من در تحلیل شما نوعی تحریف‌شدگی می‌بینم. با آمارهایی که می‌دهید می‌گویید اتفاق ویژه‌ای بعد از ۱۴۰۱ نیفتاده و تنها آنچه در دل مردم بوده و شاید در جامعه بروز عینی کمتری داشته، شفاف‌تر شده است. آیا فکر نمی‌کنید به لحاظ ذهنی تغییری اساسی در اذهان مردم نسبت به جریان انتخابات و صندوق رأی رخ داده که به این موضوع بی‌اعتنا و بی‌‌اعتماد شده‌اند؟
🔘عبدی: این در سال ۱۳۹۸ و در سال ۱۴۰۰ هم شده بود و جدید نیست.
🔹به نظرم در سال ۱۴۰۰ اگر با تنوع نماینده یا نامزد روبه‌رو بودیم، مردم مشارکت می‌کردند. ولی حالا حتی اگر این تنوع هم وجود داشته باشد دیگر این‌طور نیست.
🔘عبدی: شما در مورد اگر و مگر صحبت می‌کنید، من درباره واقعیت صحبت می‌کنم. اجازه بدهید نکته‌ای را بگویم شاید مسئله مقداری حل شود. من بر اساس تجربیاتم و نظرسنجی‌های مردم معتقدم که راه‌حل ایران از صندوق رأی می‌گذرد و این رویکرد در مردم اکثریت دارد، اما این شرط دارد. صندوق رأی مقدماتی دارد که قبلاً باید فراهم شود. مثلاً تا شما رسانۀ متناسب با جامعه‌تان نداشته باشید، هر کاری کنید صندوق رأی کار نمی‌کند. جامعه‌ای که این‌همه شکاف دارد که یک‌طرف رادیو تلویزیونش است و یک طرفش هم چهارتا ماهواره خارجی و فضای مجازی، این جامعه نمی‌تواند انسجام داشته باشد. این جامعه در حال دوقطبی‌شدن است و یک قطب در حال تضعیف شدن است و قطب غیررسمی‌اش تقویت می‌شود. در چنین سیستمی انتخابات بی‌معناست، چون انتخابات مطابق با رسانه رسمی است و طبیعی است کسانی که با رسانه غیررسمی انطباق دارند رأی نمی‌دهند و از اساس آن را نامقبول می‌دانند. فرض کنید رأی هم دادید و کسی هم آمد، توانی برای نهاد مجلس نمانده است. نهادی که صدر و ذیلش را عملاً زده‌اند و مثل یک شیر بی‌یال و دم و اشکم شده و شما بهترین آدم‌ها را هم آنجا بگذارید کاری نمی‌توانند بکنند. اول انقلاب که می‌گفتند مجلس در رأس امور است، آیا در مخیله ما می‌گنجید که غیر از شورای نگهبان که باید طبق قانون نظر بدهد، نهاد دیگری هم بالای سرش درست شود که بگوید این کارت درست است و این کارت درست نیست؟ خب همه کارها را به همان نهاد بدهید! بنابراین در عین حال که معتقدم حل مسئله ایران از صندوق رأی می‌گذرد، اما با تأکید می‌گویم از «صندوق رأی»، نه از کاریکاتور آن. چون ما توانایی این را داریم که همه‌چیز را کاریکاتور کنیم. می‌خواهم این را بگویم که هیچ تغییری از ۱۴۰۱ به وجود نیامده و همه این مسائل از قبل وجود داشته است. نظرسنجی‌ها را هم که دقت کنید تفاوت جدی در سؤال‌های اساسی با گذشته نداشته است. سال ۱۴۰۱ یک حُسن داشت که اگر کسی در این مملکت گوش شنوایی داشت می‌توانست بشنود و اگر چشم بینایی بود می‌توانست ببیند. اما این حل نشده است، برای اینکه از ۱۳۹۸ به بعد تصمیم‌شان را گرفته‌اند. من در سال ۹۸ و حتی ۹۷ به آقای روحانی هم گفتم استعفا بدهید و بروید. استعفا هم از باب دعوا نبود و این را بعد از انتخابات مجلس هم گفتم که این مجلس که با شما نیست، چرا رئیس‌جمهوری دارید که هر روز باید فحشش بدهند. اگر رفته بود همه زودتر می‌فهمیدند که این‌ها هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. الان ۳۰ ماه است که ما علاف هستیم و آن زمان زودتر به این نتیجه می‌رسیدیم که این‌ها نمی‌توانند کاری کنند.
نه این مجلس، نه این دولت، نه این رئیس‌جمهور و نه این سازوکار انتخاباتی‌اش غیرممکن است که بتواند مسائل را حل کند. مسئله اصلی این است که سیستم میخواهد به مردم تن بدهد یا نه. مردم هم که می‌گوییم مشروط نیست، همین‌هایی هستند که هستند یعنی همه مردم. قرار نیست یک عده را جدا کنند. الان فیلم‌هایی را که از مدیران پخش می‌شود ببیند، واقعاً اعصاب آدم خرد می‌شود. یعنی قرار بوده ۴۰ سال بعد از انقلاب، طرف بگوید در یک شهر ۵۰ هزار نفری ما یک‌میلیون نفر ورزشکار داریم، بعد هم نمی‌فهمد و اصرار میکند یک‌میلیون نفر درست است! اما این هم مهم نیست و حالا یک کسی چیزی را نمی‌فهمد، اما آب از آب تکان نمی‌خورد و کسی نیست یقه رئیس این شخص را بگیرد که این کیست و چه می‌گوید. از این موارد زیاد داریم، در مجلس و دولت و جاهای دیگر زیاد داریم. بنابراین خیلی در انتخابات نمی‌شود کاری کرد، در عین حال که راه‌حل عبور ایران به سمت بهبود شرایط و رسیدن به تفاهم، بی‌بروبرگرد صندوق رأی است.
🔹آقای مرعشی از صحبت‌های شما و آقای عبدی می‌توان این‌طور برداشت کرد که گویا رفتن به سمت خالص‌سازی در برنامه وجود دارد. آیا این شرایط چنین تلقی‌ای را در مردم قوی نمی‌کند که حزب شما و در مجموع اصلاح‌طلبان، بیش از آنکه به فکر انتخابات یا مطالبات مردم باشند به حضور داشتن در قدرت فکر میکنند؟
🔘مرعشی: اولاً فکر کردن و تلاش کردن برای قدرت که مذموم نیست و حتی برای سیاست‌مدار مطلوب است. باید ببینیم قدرت را برای چه می‌خواهند. مثلاً الان آقای شیخ محمد در دبی یا شیخ زائد در ابوظبی یا بن سلمان در عربستان بدون قدرت کشورشان را می‌‌سازند و جلو می‌برند یا از کانال قدرت کار میکنند، یا ماهاتیر محمد در مالزی در دوره‌ای که روی کار بود یا اردوغان در ترکیه. در ایران همه‌چیز باید از اول در موردش بحث شود. باید از اول بحث کنیم که قدرت خوب است یا نه؛ معلوم است که قدرت خوب است اما مشروط به اینکه مصلحی باشد که کار را جلو ببرد، نه مفسدی مثل صدام که مملکتش را زمین زد.
🔹بله، اما مردم نتیجۀ این تلقی را دیده‌اند. اصلاح‌طلبان در قدرت بودند و چندان مؤثر نبودند.
🔘مرعشی: مؤثر بودند. چه کسی می‌گوید مؤثر نبودند!
🔹به حدی کافی مؤثر نبودند که شاهد این اوضاع هستیم.
🔘عبدی: فقط کافی است دوره شانزده‌ساله ۶۸ تا ۷۶، را با این سال‌ها مقایسه کنید تا ببینید زمین تا آسمان فرق میکند.
🔘مرعشی: حتماً به اصلاح‌طلبان و حتی مرحوم حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی ممکن است نقدهای زیادی وارد باشد، اما بالاخره عدد و رقم‌هایی که وجود دارد، تغییراتی را که کشور کرده و منابع محدودی که بوده و از آنها بهره‌برداریِ بهینه شده نمی‌توان نادیده گرفت. در سال ۶۸ کل تولید فولاد ایران یک میلیون تن و تولید پتروشیمی ایران سه میلیون تن بوده، الان تولید فولاد به ۴۰ میلیون تن رسیده که عمدتاً در ۱۶ سال آقای هاشمی و خاتمی این رخ داده است، تولید پتروشیمی هم به ۸۰ میلیون تن رسیده است. بالاخره این اتفاقات افتاده است. اگر انتقادی به اصلاح‌طلبان وارد باشد این است که در دورانی که حاکم بودند نتوانستند نهادهای سیاسی و اجتماعی را طوری مستقر کنند که کشور برگشت نکند. نقد خود من این است که کشور فقط به نهادهای رسمی نیاز ندارد. کشور برای تداوم برنامه‌های توسعه و رشد، نیازمند نهادهای واسط است. این نهادهای واسط در سیاست می‌شود حزب، در امور فنی می‌شود مهندسان مشاور نیرومند، در اجرا می‌شود پیمانکاران بزرگ و توانمند. اینکه کشور الان به این نقطه رسیده که برای ساختن ورزشگاه باید با چینی‌ها برای مطالعه و طراحی و اجرا قرارداد ببندد، خبر خوبی نیست. در اینجا چه اتفاقی افتاده؟ تمام تجربه‌های سیاسی ۴۵ ساله بعد از انقلاب که مربوط به اردوگاه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است، همه کنار گذاشته شده و دوباره از اول با آزمون و خطای تعدادی جوان که اسمشان را نیروی انقلابی گذاشته‌ایم قرار است حالا کار یاد بگیرند. قاطعانه می‌گویم ۱۰ سال بعد اگر همین‌ها در قدرت باشند و کار را یاد بگیرند، کنار گذاشته می‌شوند. فکر کنید کسی مثل اسحاق جهانگیری از اردوگاه رحمت‌آباد ریگان جهاد سازندگی در سال ۵۸ کارش را شروع کرد، هشت سال معاون اول ریاست جمهوری بوده، برای ریاست جمهوری کاندیدا شد، یک مهر باطل شد در جیبش گذاشتند و کنارش گذاشتند. علی لاریجانی از سپاه کارش را شروع کرده، در صداوسیما آن‌قدر به جناح و تفکر خودش خدمت کرده، آن‌همه مطلب «عصر عاشورا» و غیره علیه اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی درست کرده، وزارت ارشاد را هم تجربه کرده، حدود ۱۲ سال رئیس مجلس بوده، بعد در انتخابات که شرکت کرده باطل شد و کنار گذاشته شده است. کشور را منهای تجربه‌هایش که نمی‌شود اداره شود. آقای زنگنه ۳۰ سال وزیر بوده و الان باید رئیس یک مهندسی مشاور در نفت باشد و به نفت سرویس بدهد.
اگر آقای مهندس زنگنه یا حتی یکی از معاونانش در یک مهندسی مشاور درجه سه هم عضو باشد، به آن مهندسی مشاور کسی کار نمی‌دهد و حذفش میکنند. اگر انتقادی به آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای روحانی وارد باشد این است که زمانی که قدرت دولت را داشتند، نهاد نساختند که کشور برگشت‌ناپذیر شود. کشور مدام میخواهد حرکت کند، دوباره یک بازی راه می‌افتد و کشور به عقب برمی‌گردد. باید نهادهای واسط را تقویت کرد. اگر خدا توفیق بدهد و یک بار دیگر دوستان ما بتوانند دولت تشکیل دهند که نمی‌دانم بشود یا نه چون سن همه‌مان بالا است، کوچک‌ترین فرصتی را نباید از دست دهیم و کوچک‌ترین غفلت و مماشاتی نباید کنیم و باید آن‌قدر کشور را به لحاظ ساختن نهادهای مؤثر تجهیز کنیم که کشور روی ریلی بیفتد و بر اساس یک خرد جمعی در بلندمدت بتواند حرکت رو به جلو داشته باشد.
🔹بحث نهادسازی به نظرم بسیار مهم است. آقای عبدی چرا اصلاح‌طلبان برای ساخت نهادهای اجتماعی و سیاسی پافشاری نکردند؟
🔘عبدی: به نظرم اقدام کردند ولی کوتاه آمدند. سال ۸۲ که بحث خروج از حاکمیت مطرح کردم بعضی‌ها فکر می‌کردند این خیلی بحث رادیکالی است. من کلا اهل مبارزه نیستم و اصلاً از مبارزه کردن با سیستم بدم می‌آید. بیشتر مطالبی هم که می‌نویسم خطاب به خودشان است. مثلاً آقای مرعشی دوست نزدیک آقای هاشمی است و من در چند مطلب که نوشتم به خود ایشان توصیه می‌کردم که چه کارهایی بشود یا نشود. به هر حال کاری با این ندارم اما یک چیز را می‌دانم، اگر من و آقای مرعشی به اینجا آمده‌ایم تا گفت‌وگو کنیم که ممکن است صددرصد مطابق ایده‌آل‌هایمان نباشد اما الزاماً در حدی هست که بنشینیم گفت‌وگو کنیم و به پایان برسانیم. اگر دیدیم اینجا خبرهای دیگر است باید قطع کنیم و برویم. درباره نکته‌ای که شما از آقای مرعشی درباره اصلاح‌طلبان پرسیدید، به نظرم ایراد به اصلاح‌طلبان اینجاست و من هم با آقای مرعشی صددرصد موافقم که وظیفه سیاست‌مدار این است که دنبال کسب قدرت برود. اگر کسب قدرت نکند که سیاست‌مدار نیست و چیز دیگری است که آن‌هم ممکن است بد نباشد. اما این کسب قدرت را برای اجرای اهدافش میخواهد که آن‌هم صفر و یک نیست که بگوییم یا می‌رسیم یا نمی‌رسیم، یک طیف است.
هنگامی که می‌بیند این کار دیگر او را به آن اهدافش نمی‌رساند باید همان‌جا قطع کند. این قدرت و ابزارش است و به این دلیل است که معتقدم آقای خاتمی از سال ۸۱ به بعد نباید ادامه می‌داد. وقتی دو لایحه به مجلس بردید و رد شد دیگر نباید ادامه می‌دادید. می‌دانید فرق آقای خاتمی با بقیه این بود که لوایحش را قبلاً حقوق‌دانان معتبر و موجه این مملکت، تأیید می‌کردند و این‌طور نبود که مثل احمدی‌نژاد بگوید من دلم میخواهد این کار را بکنم. وقتی آقای خاتمی دو لایحه را برد و رد کردند، درست است که شورای نگهبان رد میکند، اما باید این را بدانید که از چه موضعی رد میکند. اگر آن موضع را قبول ندارید همان‌جا خداحافظی کنید و بروید. دعوا هم نداریم. وقتی به درون قدرت آمده‌اید تا کاری را بکنید و می‌دانید که آن کار را هم باید بکنید، وقتی می‌بینید نمی‌شود خب نباید به بقا ادامه بدهید. این ایراد اصلاح‌طلبان بوده وگرنه درک‌شان از این مسئله چیز جدیدی نیست.