ایران در آستانهی انقلاب؟ گفتوگو با جک گلدستون/ بخش دوم
آقای خمینی هم از همان دست رهبران است که نام بردید، نه؟
بیتردید. خمینی در هدایت انقلاب رهبر بسیار مؤثری بود. به هرکس هرچه میخواست بشنود میگفت. نگفت اگر شاه برود یک نظام فقیهسالار میآید که زنان را مجبور میکند چادر و روسری سر کنند. فقط گفت یک ایران نو خواهیم داشت و همه زیر این چتر جا میشوند. از کارگران هوادار حزب توده در صنعت نفت بگیر تا روشنفکران سکولار و بازاریان سنتی. و البته تودههای مردم باور کردند و دنبالش راه افتادند. میگفت مسئلهی اصلی ضدیت با شاه است؛ شاه که برود یک جمهوری میسازیم که ترکیبی باشد از دموکراسی مدرن و تاریخ و سنت مذهبی ایران. رهبری یعنی این. یعنی شما همهی کسانی را که پیش از آن حاضر نبودند سر یک میز بنشینند متحد کنی. فکر نمیکنم ایران در این لحظه چنین چهرهای داشته باشد.
بله، یک تکچهره با چنین ویژگیهایی، دستکم در این لحظه، نداریم. نظر شخصی من این است که آنچه در سال ۱۳۵۷ رخ داد یک استثنا بود و نباید به آن به چشم الگو یا نقشهیراه برای یک انقلاب دیگر نگاه کرد. اما مشاهداتم میگوید اتفاقاً خاطره یا تصویر ۱۳۵۷ است که نگاه و ذهنیت بازیگران سیاسی امروز را ــ ولو ناخودآگاه ــ شکل داده. یعنی ناخودآگاه فکر میکنیم یک نظام که سقوط کرد بلافاصله نظام بعدی مستقر میشود، آنطور که در ۱۳۵۷ شد. آقای خمینی گفت: «من دولت تعیین میکنم.» و کرد. و همه پذیرفتند. البته که بلافاصله جنگ قدرت راه افتاد. اما به نظرم، انتقال قدرت و استقرار نظام جدید بهنسبت سریع بود. چون شما در کتابتان میگویید پس از یک انقلاب، میانگین دهدوازده سال طول میکشد تا نظام جدید به جایی برسد که بشود گفت ثبات دارد. در انقلاب ایران شاید بشود گفت در کمتر از سه سال (یعنی مثلاً از تابستان ۱۳۶۰) دیگر رقیبی در کار نبود و نظام مستقر شده بود. از آن به بعد، دعوایی هم اگر بود بین پیروان آقای خمینی بود.
تا آنجایی که میگویی خمینی مخالفان را قلعوقمع کرد و نگذاشت رشتهی حکومت از هم بپاشد موافقم. اما آنجا که میگویی بعد از سه سال حکومت به ثبات رسیده بود موافق نیستم. به نظرم، تا پیش از پایان جنگ ایران و عراق نمیشود گفت ایران حکومت باثبات داشت. برایاینکه اگر جنگ را باخته بودند، ممکن بود دوباره همهچیز به هم بریزد. درنتیجه، از نظر من زمانی که میشود گفت این حکومت مستقر شده و رفتنی نیست، سال ۱۳۶۸ است. پیش از آن هم البته رژیم جانسختی بود. زیر فشار جنگ شاید یکدستتر و سختجانتر هم شد. رژیمی بود که از کشتن و حبس و تبعید مخالفان ابایی نداشت. اما این را هم باید گفت که خمینی رهبر یک کشور در حال جنگ بود، جنگی که ایران برایش آماده نبود. جنگی که آمریکا هم پشت دشمن بود. البته رژیمهای انقلابی معمولاً تا مدتی میتوانند روی شور و احساسات ملیگرایانهی مردم حساب کنند. کم نیستند نظامهای برآمده از انقلاب که ایستادگیشان و عزمشان برای جنگیدن همه را شگفتزده کرده. نمونهی متأخرش اوکراین. دولت فعلی اوکراین نتیجهی مستقیم انقلاب ۲۰۱۴ اوکراین است. اوکراینیها میدانند پوتین اگر این جنگ را ببرد، میگوید دولت باید عوض شود و اوکراین برمیگردد به همان جایگاه عروسک خیمهشببازی پوتین. درنتیجه، اوکراینیها برای آزادی و سرزمینشان میجنگند. و با چنان روحیه و مهارت و شهامتی میجنگند که یک سال پیش در مخیلهی کسی نمیگنجید. اما اگر همین جنگ را در قالب یک جنگ پس از انقلاب ببینید، این واکنش آنقدرها هم عجیب نیست، چون انقلاب امیدبخش است. مردمی که انقلاب کردهاند فکر میکنند آیندهای پیش رو دارند که ارزش جنگیدن دارد. نمیخواهند به دورانی برگردند که برای پشتسرگذاشتنش آنهمه جانفشانی کردهاند. خلاصه اینکه اگر بخواهم به خمینی و نقش رهبر، که موضوع بحثمان بود، برگردم، به نظر من خمینی یکی از رهبران انقلابی برجستهی تاریخ است. و برانداختن نظامی که ساخته، چنان رهبری میطلبد. شما اگر حتی کسی مثل بوریس یلتسین را در نظر بگیرید، درست است که بعد از بهقدرترسیدن مایهی آبروریزی بود، اما پیش از آن عملکردش درخشان بود. یلتسین بود که توانست مردم را پشت یک دورنمای جدید از روسیه که هویتی مجزا از شوروی دارد بسیج کند. او نماد زندهی آیندهای بود که مردم میخواستند، آیندهای که مردم را به شور میآورد: روسیه بهعنوان یک ملت عادی، نه بخشی از شترگاوپلنگ شوروی که خیلیها نمیتوانستند به آن احساس تعلق کنند. بنابراین، ایران هم اگر بخواهد از جمهوری اسلامی بگذرد، باید کسی بیاید و تصویر و دورنمایی از آینده خلق کند که متفاوت با امروز و مطلوب مردم باشد. قبول، در نظام بعدی حجاب اجباری نیست. اما کشور را چطور قرار است اداره کنیم؟ چهکسی قرار است اداره کند؟ سیاست خارجیمان چگونه خواهد بود؟ نزدیک به غرب؟ جمعیت مذهبی یا محافظهکار یا سنتی چه؟ پول نفت چه میشود؟ خلاصهی حرفم این است که این جنبش بدون رهبری به نفسنفس میافتد و فرو میریزد. کافی نیست که فقط بگوییم ما این حکومت را نمیخواهیم، پس باید برود. این آرزواندیشی است، نه انقلاب.
یک دلیل که گفتم انقلاب ۱۳۵۷ نگاه ما به پدیدهی انقلاب را شکل داده همین است. شاید حتی درستتر باشد بگویم نگاه ما را«خراب»کرده. برایاینکه تا اسم «انقلاب»میآید، ناخودآگاه به انقلاب ۱۳۵۷ فکر میکنیم. آن سیر وقایع را میبینیم. درحالیکه به نظرم الگوی مناسبی نیست، چون بهنسبت آسان و سریع اتفاق افتاد.
اگر حکومت کمابیش سفتوسخت باشد، اعتراضات خودجوش و بیرهبر در درازمدت زیاد به جایی نمیرسند.
درست است. در انقلاب ۱۳۵۷ عوامل متعدد همزمان محقق شدند. اما در همان انقلاب هم مردم یک سال تظاهرات میکردند. اینطور نبود که یکشبه رژیم عوض شود. فشار آمریکا به شاه و ارتش هم بود. و سردرگمی شاه و فرماندهان ارتش. به نظرم شاه بهتماممعنا «جا خورده بود» که این همه ایرانی میخواهند او برود. احتمالاً با خودش میگفته من فکر میکردم مردم دوستم دارند. حاضر نبود به هر قیمتی بایستد و حکومت را حفظ کند. گفت من بیمارم و درمان نیاز دارم. میروم بیمارستان، بختیار و دیگران مشکل را حل کنند. اما آنها که مانده بودند هم اهل این نبودند که بگویند صد نفر را اعدام میکنیم و مردم را به گلوله میبندیم. اصلاً نمیدانستند باید چهکار کنند. نهایتاً دستها را بالا بردند و گفتند اگر مردم اینقدر میخواهند نظام عوض شود، ما چرا جلویش بایستیم، برویم کنار ببینیم چه میشود. و اجازه دادند خمینی برگردد. اما نمیشود گفت سریع و آسان بود. باید فشار از خارج میآمد، باید رهبری مثل خمینی پیدا میشد، باید شاه و یارانش خود را میباختند و تسلیم میشدند. همهی اینها باید میبود که انقلاب رخ بدهد.
مورد آخر که گفتید یکی از فرقهای اساسی این حکومت با حکومت قبلی است. چون از سران جمهوری اسلامی کسی جای دیگری نمیتواند برود. به آمریکا و مصر که قطعاً نمیرود!
یک خاطره اینجا بگویم. یک بار که به مصر رفته بودم سر مزار شاه هم رفتم. حس عجیبی بود. فضای خیلی قشنگ و مرتبی است. دولت مصر هم درست رسیدگی میکند. آنجا ایستاده بودم با خودم میگفتم آخرین شاه ایران این زیر خوابیده. بعد فکر کردم مردم ایران آنقدر نمیخواستندش که مجبور شد فرار کند. به همین خاطر است که اینجا در مصر خوابیده.
جالب اینجاست که پسر همان شاه امروز از چهرههای شاخص مخالفان جمهوری اسلامی است.
من فکر میکنم اگر خامنهای فردا بمیرد، بعید نیست اصلاحطلبهای حکومتیِ سرخورده هم به معترضان بپیوندند و بگویند رهبر جدید باید کسی باشد که مردم بخواهند
بله جالب است. البته نمونههایی از این دست باز هم در تاریخ داریم. بعضی سران خانوادههای سلطنتی در اروپای غربی هستند که میگویند میخواهم برگردم کشور خودم، مثلاً بلغارستان یا جای دیگر، و شاه بشوم. خب، کسی هم جدی نمیگیردشان. اما نمونههایی هم داریم مثل فیلیپین. رئیسجمهور کنونی فیلیپین، فردیناند مارکوس جونیور، پسر همان مارکوسی است که در انقلاب خشونتپرهیز سال ۱۹۸۶، که به «انقلاب زرد» معروف است، کنار گذاشته شد. کی فکرش را میکرد یک مارکوس دوباره رهبر فیلیپین بشود؟ اما مارکوسِ پسر مدتها با پشتکار داشت با گروههای سیاسی داخل فیلیپین ارتباط برقرار میکرد. اینطور نبود که یکمرتبه وارد بشود و بگوید من هم هستم. اول نمایندهی سنا شد، به کسانی که بعد از پدرش رئیسجمهور فیلیپین شده بودند نزدیک شد، از ثروتش استفاده کرد که هوادارانش را بسیج کند و البته کارزار رسانهای راه انداخت. خلاصه اینکه سالها تلاش میکرد که اگر فرصتی پیش آمد استفاده کند، و بالاخره کرد. اما نهایتاً یک عامل تعیینکننده در ظهور این گزینهها این است که گزینهی دیگری نیست. قطعاً نام پهلوی بین تودههای مردم شناختهتر از بسیاری نامهاست، چه مثبت چه منفی. اما درنهایت، اگر در درون سپاه طرفدار نداشته باشد، شهرتش ممکن راه به جایی نبرد.
به نظرم، آنچه میگویید واقعاً مهم است. کاش عدهی زیادی این گفتوگو را بخوانند. طبعاً چیزی که ما دوست داریم بشنویم نیست، اما تلنگر محکمی است و میتواند راهگشا باشد. برایاینکه حقیقت این است که تغییر نظام فعلی کار آسانی نیست. باید انقلاب ۱۳۵۷ را از فکرمان بیرون کنیم. من همچنان معتقدم آن انقلاب بهنسبت آسان و سریع بود. بله، همانطور که گفتید، یک سال مردم راهپیمایی و مبارزه میکردند. ولی حتی یک سال هم در مقایسه با آنهمه سال که مائو برای سازماندهی دهقانان چین تلاش میکرد چیزی نیست. از آن گذشته، این بار طرف ما شاه نیست، که بیمار بود و ظاهراً افسرده و حاضر نبود به هر قیمتی در قدرت بماند. نقش آمریکا هم که همانطور که گفتید بود. حاکمانی مثل مبارک یا شاه اگر نشانهای میدیدند که آمریکا مثل قبل پشتشان نیست، کار را تمامشده فرض میکردند. مطمئن نیستم این درمورد خامنهای و روسیه (یا چین) صادق باشد. فکر میکنید اگر پوتین یا شی پیام صریح یا تلویحی بدهند که «وقت تمام است» چه میشود؟
به نظر من، هیچ قدرت خارجیای اهرم فشار کافی برایاینکه به رژیم فعلی بگوید «باید بروی» ندارد. شاید یک علتش این باشد که این نظام دهههاست با همه سرشاخ است و در تحریم است و ناگزیر به خود متکی است. من فکر میکنم روسیه اگر ببیند یک حکومت غربگرا دارد شکل میگیرد، مداخله میکند. فکر نمیکنم مداخله در حد سوریه باشد، یعنی آنطور که نیروی هوایی هم حمله کند، ولی فکر میکنم اگر جنگ قدرت راه بیفتد و مثلاً بخشهایی از سپاه در آن درگیر باشند، روسیه هم در حد حمایت مالی یا مشاورهی نظامی دخالت میکند.
اما نکتهای که نباید از یاد ببریم این است که این رژیم از روز اول جلوی تهدید آمریکا ایستاده. بهنوعی سرنوشتش دست خودش بوده و سعی میکند همینطور بماند. یک چیزی هم همین جا از جانب خودم بهعنوان یک آمریکایی بگویم که ثبت شود. من ایران نرفتهام، ولی همیشه به فرهنگ ایرانی علاقهمند بودهام. بچههایم که مدرسه میرفتند، نزدیکترین دوستانشان ایرانی بودند. به همین خاطر، رفتوآمد داشتهایم. اغلب نوروز به خانهشان میرفتیم. از نظر تاریخی هم احترام ویژهای برای نقش ایران در تمدن بشری قائلم. حقیقتاً فکر میکنم باید از آنچه ایالات متحده از زمان انقلاب با ایران کرده اعلام انزجار کرد. رویهمرفته، معتقدم آمریکا آنطور که شایسته است با ملت و مردم ایران رفتار نکرده. حساب حکومت جداست، که از اول آمریکا را «دشمن» خوانده. خلاصه میخواستم بگویم بهعنوان یک آمریکایی امیدوارم ایران از وضع فعلی بگذرد و ایرانیها و تمدن ایرانی نقشی را که پیشتر در دنیا داشتهاند دوباره به دست بیاورند. شخصاً متأسفم که ایران منزوی و حکومتش اهل عناد است. این حکومت هم برای صلح در خاورمیانه مضر است هم برای آرامش جهان. ای کاش ایران به سمتی برود که همچنان سرنوشتش را خودش رقم بزند، اما در مواجهه با غرب و روسیه و کشورهای دیگر خاورمیانه متوازنتر رفتار کند. البته که بهعنوان یک خارجی ترجیح میدهم حکومت ایران در سیاست خارجی عملگرا باشد نه افراطی. و حکومتی باشد که مردم میخواهند، حکومتی که بتواند اقتصاد ایران را سامان بدهد. راستش نمیدانم چطور قرار است به آنجا برسید. و متأسفم که این را میگویم: به نظرم، راه زیادی تا آنجا مانده. رژیم داروندارش را صرف سپاه و نیروهای سرکوب کرده و فرصتهای اقتصادی استثنایی به ایشان داده. روشن نیست آن شکافهایی که راه به تغییر بنیادی در یک ساختار میدهند از کجا قرار است سر باز کنند.
چشماندازی که ترسیم کردید آنقدر تیرهوتار است که نمیدانم چطورمیشود اینها رامنتشر کرد! انگار هرچه هست خبر بد است.
خبر خوش این است که اگر نگاه درازمدت به تاریخ داشته باشیم، معمولاً آن تغییری که مردم یک کشور میخواهند با یک انقلاب به دست نمیآید. فرانسویها صد سال تلاش کردند (انقلابهای ۱۷۸۹، ۱۸۳۰، ۱۸۴۸، ۱۸۷۰) تا به جمهوری سوم رسیدند، که نخستین جمهوری دموکراتیک ماندگار فرانسه بود. پیش از آن، هرچه میبینید نوسان است و آشوب. در چین و روسیه هم احتمالاً یک انقلاب دیگر لازم است تا به جایی برسند که حکومت به مردم پاسخگو باشد. حکومت فعلی در هر دو کشور طرفدار دارد، اما مخالف خشمگین هم زیاد دارد. اگر مشکلات اقتصادی چین یا معضل کووید ادامه پیدا کند، یا اگر جنگ روسیه در اوکراین فرسایشی شود، ممکن است طرفداران حکومت هم سرخورده شوند. ممکن است اعتراضهایی که امروز هم هست گستردهتر شود و حتی به تغییر اساسی بینجامد. در آن صورت، بعدها که به گذشته نگاه کنیم میگوییم چقدر طول کشید. درمورد ایران هم من تردید ندارم که جوانان معترض امروز یک ایران آزاد و آباد را به چشم خواهند دید. فکر نمیکنم چنین اتفاقی در سال ۲۰۲۳ رخ دهد، دستکم مادامیکه خامنهای زنده و بر مسند قدرت باشد. این را هم در نظر داشته باشید که این دوران از آن دورههایی است که دنیا هم بحران زیاد دارد. پوپولیسم خشمگین دستراستی، احساسات ضدمهاجرین، حتی نژادپرستی آشکار در کشورهایی که قرار است الگوی دموکراسی باشند هم پیداست. در همین آمریکا عرصهی سیاست پر شده از تئوری توطئه و دسیسهپنداری. در میانمار و تایلند مردم همچنان گرفتار حکومت نظامیاناند، با اینکه سالهاست برای دموکراسی مبارزه میکنند. جایجای جهان را اگر نگاه کنید، سردرگمی مردم را میبینید و قطبیشدن جوامع را. ستونهای کهن اقتصاد بشر، که ساختن کالا بود و دستبهدستکردن آن، لرزان شده و کالاهای دیجیتال و مبادلات عظیم مالی بهمرور جایش را میگیرد. و ماهیت این اقتصاد قرنبیستویکمی جوری است که به انباشت ثروت در دست و جیب گروهی کوچک میانجامد، برعکس اقتصاد چند دههی پیش که انبوهی «مشاغل طبقهی متوسط» ایجاد میکرد. نتیجهی این تحولات این بوده که نابرابری بیشتر شده و مردم عصبانیاند. از بعضی جهات، این وضع بیشباهت به دههی ۱۹۳۰ نیست. دورانی است که بسیاری کشورها بیثباتتر از قبلاند. خوشبینی مردم به آینده و اعتمادشان به دولتها کمتر از قبل است. و مادامیکه از این دوران نگذشتهایم، وضعیت دشوار خواهد بود. اما نکته این است که دههی ۱۹۳۰ هم گذشت. رکود اقتصادی وحشتناک بود. جنگ جهانی هم که توضیح اضافی نمیخواهد. ولی بعد از جنگ، مشخصاً از دههی ۱۹۵۰، در بسیاری نقاط جهان چندین دهه آرامش و رفاه فزاینده داشتیم. این بار هم همین است. شاید تغییر نسلی هم لازم باشد. یک نسل جوان که روادارتر و امیدوارتر باشد به صحنه بیاید و همراه با نوآوریهای علمی و فناوری دوباره بشر را به آینده خوشبین کند. خلاصه اینکه فکر میکنم از این پیچ هم خواهیم گذشت. اما اینکه کسی (در ایران یا هرجای دیگر) فکر کند همینکه اعتراض کند و خشمش را نشان بدهد اوضاع دگرگون میشود، خوشباوری است. تحسینبرانگیز است اما خوشباوری است. اگر از من بپرسند، میگویم خوب است که اعتراضتان را نشان میدهید، اما هوشمندانه و سنجیده عمل کنید. اگر میشود، سازماندهی کنید. مقدمات تغییر را فراهم کنید. رهبرانی پیدا کنید که بتوانند جنبشی را پیش ببرند و گسترش بدهند. سعی کنید دشمن را بشناسید. کافی نیست که فقط بگویید من از این رژیم بیزارم. سعی کنید بفهمید چهکسانی در این ساختار ممکن است با تغییر همدل باشند. و بعد فکر کنید آینده قرار است چهشکلی باشد. آیا اصلاً میتوانید تصویری از آینده در ذهن بسازید که همهی این گروههای رنگارنگ ایرانی با آن همراه شوند؟ اگر میتوانید، یعنی چیزی دارید که میارزد برایش بجنگید. اما بدون چنین دورنما و تصویری از آینده آنچه دارید فقط خشم است و با خشمِ تنها سخت میشود آیندهی روشن ساخت.
فکر میکنم بخش بزرگی از ایرانیهایی که سال ۱۳۵۷ به خیابان آمدند اگر این حرف شما را بشنوند، سرشان را به نشانهی تأیید و تأسف تکان بدهند. یک پرسش دیگر: حالا که حرف انقلاب شد، گاهی به نظر میآید خاطرهی انقلاب ۱۳۵۷ نه فقط ذهنیت مردم که ذهنیت ــ یا شاید بهتر است بگوییم جهانبینی سیاسی ــ حاکمان ایران را هم شکل داده. یعنی انگار همهچیز را با آنچه چهلواندی سال پیش رخ داد میسنجند. فکر میکنند اگر یک قدم عقب بنشینند کارشان تمام است. سرنوشت شاه را مایهی عبرت میدانند. اما یک حکومت تا کجا میتواند به این سیاق ادامه بدهد، با مردم ناراضی، با بحرانهای پرشمار داخلی و بدون مناسبات معنادار و راهگشای خارجی؟
اگر حاضر باشی برای ماندن در قدرت هر کاری بکنی، میتوانی بمانی، به شرط اینکه نیروی نظامی پشتت را خالی نکند. ماکیاولی به حاکمان میگوید اگر میخواهید امتیاز بدهید، فقط از موضع قدرت بدهید. برایاینکه اگر وقتی در موضع ضعف هستید امتیاز بدهید، میگویند مجبور بود و چارهای نداشت و چیز مثبتی به حساب شما نمینویسند. بنابراین، اگر حکومتی به موقعیتش مطمئن باشد، میتواند امتیاز بدهد و آسیب نبیند. اما حکومتی که میترسد به نظر ضعیف بیاید و مردم را جریتر کند احتمالاً امتیاز نمیدهد. ضمن اینکه اگر پشتش به نظامیها گرم باشد، اگر ابایی از وحشیگری نداشته باشد، احتمالاً از یک گفتهی معروف دیگر ماکیاولی پیروی میکند: «بهتر است از تو بترسند تا دوستت داشته باشند.»
به نظر میرسد سردمداران جمهوری اسلامی هم از همین گفته پیروی میکنند. انگار دیگر صندوق رأی و مشارکت مردم و آن مشروعیتی که خود از آن دم میزدند هم اهمیتی ندارد؛ مصداقش حذف لاریجانی در انتخابات ریاستجمهوری اخیر. حتی دیگر زحمت حفظ ظاهر هم به خودشان ندادند.
نکته همین است. اگر بعد از اینکه به معترضان شلیک کردند و هزاران نفر را دستگیر کردند و حتی کسانی را اعدام کردند، چند فقیه بلندپایه از قم یا چند نمایندهی سرشناس مجلس اعتراض کرده بودند، یا مثلاً گفته بودند این رفتارها از حد به در شده و انقلاب و نظام را بیاعتبار کرده، خب شاید روزنهای باز میشد که بگوییم تغییر ممکن است. ولی چنین چیزی پیش نیامد. دستکم من ندیدم صدایی از کسی دربیاید. دستهدسته گرفتند و بردند و چند جوان را دار زدند و بجز مردم معترض از هیچکس صدایی بلند نشد.
درست است. واقعیت این است که در ساختار قدرت جمهوری اسلامی صدای مخالف وجود ندارد. ممکن است گاهی یک نقد ملایم یا در لفافه به دستگاه اجرایی بشنوید، ولی چیزی که بشود به آن مخالفت معنادار گفت وجود ندارد.
آنوقت در چنین فضایی بعضی ایرانیها میگویند دولتهای غربی سفرا و نمایندگانشان را از ایران خارج کنند و داراییهای خارجی ایران را مصادره کنند. چرا؟ چون این رژیم بهخاطر رفتاری که با مردم ایران کرده دیگر مشروعیت ندارد. متأسفم، چنین اتفاقی نمیافتد. در نگاه کشورهای دیگر ایران همچنان یک کشور بزرگ و خطرناک است. دولتها حاضر نیستند بهخاطر برخورد وحشتناک با معترضان چنین اقدامهایی بکنند. همین حالا هم سختترین تحریمها را علیه رژیم اعمال کردهاند ــ آنهم بیشتر بهخاطر برنامهی هستهای. اینکه انتظار داشته باشید از این هم فراتر بروند، بهخاطر اینکه رژیم به معترضان شلیک میکند، واقعبینانه نیست. کشورهای دیگر به منافع خودشان فکر میکنند. دقیق حسابوکتاب میکنند. میخواهند همچنان مسیری برای اعمال نفوذ داشته باشند. نمیخواهند همهی پلها را خراب کنند. طرفشان، بههرحال، یک کشور بزرگ و قدرتمند است. نمیشود بگویند ما دیگر با این حکومت حرف نمیزنیم. به جایش با کی حرف میزنید؟ واقعیت این است که در ایران حکومتی سر کار است، در منطقهای حیاتی و استراتژیک. و به نظر میرسد زمام امور را همچنان در دست دارد. تا زمانی که این حکومت برقرار است، طرفحساب بقیه دولتها خواهد بود. اگر زمانی به نظر برسد که دارد کنترل اوضاع را از دست میدهد و اگر ایرانیها بتوانند دولتی در تبعید تشکیل بدهند که پایگاه گستردهی مردمی داشته باشد، آنموقع ممکن است وضع تغییر کند. هرچند که این گزینه را هم آمریکا در ونزوئلا آزمود. دولت ما گفت مادورو در انتخابات تقلب کرده و از نظر ما رئیسجمهور نیست، دیکتاتور است و بد است و خلاصه ما بهجای او رئیس سابق مجلس را، که در تبعید است، به رسمیت میشناسیم. چند سال به همین منوال گذشت. چه شد؟ هیچ. به هیچجا نرسیدیم. و حالا دوباره برگشتهایم سر خانهی اول و ارتباط با حکومت ونزوئلا. بنابراین، آنچه درعمل در دنیای سیاست رخ میدهد این است که دماغشان را میگیرند و با اکراه میگویند ما از این دولت بیزاریم، آنها هم از ما بیزارند، ولی بعضی مسائل هست که باید بابتش با هم ارتباط داشته باشیم.
یک پرسش بزرگ برای خود من این است که اگر فعالان سیاسی ایرانی بتوانند دولتهای خارجی را وادار کنند که موضعی سختتر در قبال جمهوری اسلامی بگیرند، یعنی فشار بیرونی بیشتر شود، آیا میشود با اطمینان گفت که این فشار مردم ایران را به آنچه آرزویش را دارند نزدیکتر میکند؟
ببینید، آمریکا یک بار همین بیست سال پیش سعی کرد کسی را پیدا کند که بعد از صدام حسین زمام امور عراق را به دست بگیرد. چه شد؟ احمد چلبی همه را رنگ کرد و آن شد که شد. یا نمونهی جدیدتر: سوریه. آمریکا سعی کرد با سران مخالفان اسد بیرون سوریه مذاکره کند، بلکه یک دولت در تبعید شکل بگیرد، اما این آدمها حاضر نبودند با هم در یک اتاق بنشینند. منظورم این است که اینکه بگویید آمریکا یک دولت ایرانی در تبعید را بهعنوان جایگزین رژیم فعلی به رسمیت بشناسد به این سادگیها نیست. کدام شخص یا گروه را به رسمیت بشناسد؟ ایرانیهایی که با آن گزینه موافق نیستند چه؟ موقعیت آیندهی آمریکا در ایران چه میشود اگر معلوم شود جمعیت بزرگی با آن گزینه موافق نبودهاند؟ خلاصه اینکه برای هیچ کشوری، ایالات متحده باشد یا دیگری، معقول نیست که یک شخص یا گروه دیگر را بهجای رژیم فعلی به رسمیت بشناسد، مگر اینکه آن گزینه یک پشتوانهی روشن و محکم مردمی داشته باشد. متأسفانه در این لحظه چنین گزینهای وجود ندارد.
اما آینده از پیش نوشته نشده، آینده ساخته میشود. ممکن است فرصتهایی پیش بیاید و رهبرانی بیایند و آیندهای بهتر بسازند. من فکر نمیکنم امروز و فردا باشد، اما شاید در یکیدو سال آینده جنبش جدیدی روی جنبشهای ۱۳۸۸ و ۱۳۹۸ و جنبش اخیر بنا شود و از آنها فراتر رود. پیشتر هم گفتم: من فکر میکنم با مرگ خامنهای ــ که ممکن است دور نباشد ــ وضعیت دگرگون میشود و فرصتهایی تازه پدید میآید. در آن بزنگاه کسی بیشترین نفع را میبرد که آمادهتر از دیگران باشد و برای آن لحظه برنامهریزی و سازماندهی کرده باشد.