The Washington Post: Інтерв'ю з президентом України Володимиром Зеленським

Оригінальна стаття: An interview with Ukrainian President Volodymyr Zelensky

Ізабель Хуршудян

КИЇВ, Україна - За останні шість місяців президент України Володимир Зеленський став натхненним лідером воєнного часу та захисником своєї країни. Під час годинного інтерв'ю газеті The Washington Post у президентському офісі, де коридори залишаються темними та викладені мішками з піском для захисту від нападу Росії, Зеленський розповів про попередження США про те, що Росія готується розпочати повномасштабне вторгнення, і чи вірить він їм.

Нижче наводиться перекладена і трохи відредагована розшифровка уривків з інтерв'ю. Повне розшифрування буде опубліковано згодом.

П: Коли директор ЦРУ Вільям Дж. Бернс зустрівся з вами тут, у Києві, у січні, він сказав вам, що росіяни намагатимуться приземлитися в аеропорту в Гостомелі. Якою була ваша реакція, коли це справді сталося 24 лютого? Чи мали там уже знаходитися додаткові українські сили?

В: Що стосується аеропорту, то приблизно за півроку до всього цього, а може, й раніше, якщо ви пам'ятаєте, на території Білорусі збиралися війська і таке інше. Ми звернулися до всіх наших партнерів, сказавши їм, що ми вважаємо, що вони діятимуть саме так. Вони там готувалися – і це було добре відомо – до захоплення чи підриву ключових точок інфраструктури. Вони готувалися, мали плани захоплення аеропорту Бориспіль і так далі. Я не знаю скільки років цим планам.

Вони використовували карти, і те, як вони захоплювали об'єкти, деякі з їхніх шляхів були такими ж, як у нацистів під час Другої світової війни. Тому сказати, що вони планували тут щось унікальне - неможливо. Все, що ми мали, там було.

Я не готовий говорити про все, про що говорив Бернс, але його основні сигнали стосувалися загрози моєму життю. І це були не перші сигнали – вони надходили звідусіль, від наших спецслужб, від закордонних колег тощо.

Дивіться, щойно почалося повномасштабне вторгнення, з цього моменту наша економіка втрачала від 5 до 7 мільярдів доларів на місяць. Це заробітна плата. І ви знаєте, ті гроші, які нам дають наші партнери, ми не можемо витратити на зарплату військовим. У всьому цьому є якийсь світовий феномен. Мені потрібні гроші, щоб не втратити своєї країни. Але я не можу витратити ці гроші на зарплату військовим. Тому одночасно з вибухами та обстрілами у мене була дуже проблемна історія. Я маю платити зарплату людям, які їдуть туди і вмирають. А ти безнадійний. У мене немає часу на міркування, попередження, зобов'язання – у мене є лише завдання. Я не маю дозволити їм окупувати нашу землю, і я маю платити зарплату людям, які вмирають". Саме так це і звучить. Тут немає жодних сантиментів. Ти повиннен робити це щомісяця.

Щодо всіх попереджень чи сигналів від певних партнерів, то ось що я їм пояснив: Якщо у нас не буде достатньо зброї, нам буде важко воювати. Ми з ними воюватимемо, це точно. А вони не хочуть розмовляти. [путін] не хоче спілкуватися вже три роки. Тому я не хочу слухати цю нісенітницю про те, що росіяни готові розмовляти, це нісенітниця. Я чітко це пояснив. Все, що нам потрібно, - це зброя, і якщо ви маєте можливість, змусіть її сісти зі мною за стіл переговорів. Я говорив про це спеціально, бо ми вважали, що буде вторгнення.

Ви не можете просто сказати мені: "Слухай, ти маєш почати готувати людей зараз і сказати їм, що вони мають відкласти гроші, запастись їжею". Якби ми так сказали - а цього хотіли деякі люди, яких я не називатиму, - то я б втрачав 7 мільярдів доларів на місяць з жовтня минулого року, і в той момент, коли б російські напали, вони б взяли нас за три дні . Я не скажу, чия це була ідея, але загалом наше внутрішнє почуття було правильним: якщо ми посіємо хаос серед людей перед вторгненням, росіяни зжеруть нас. Тому що під час хаосу люди тікають із країни.

Саме це і сталося, коли почалося вторгнення – ми були настільки сильні, наскільки це було можливе. Деякі наші люди поїхали, але більшість залишилися тут, вони боролися за свої будинки. І хоч би як цинічно це звучало, саме ці люди зупинили все. Якби це сталося, у жовтні – не дай Боже, під час опалювального сезону – нічого б не залишилося. Наш уряд не існував би, це стовідсотково. Ну і про нас забудьте. Усередині країни почалася б політична війна, бо ми не втримали б 5-7 мільярдів доларів на місяць. Ми не мали серйозних фінансових програм. На ринку був дефіцит енергоресурсів, створений росіянами. Ми не мали достатньої кількості енергоресурсів. Ми не змогли б вийти з цієї ситуації, і в країні був би хаос.

Але одна річ, коли хаос контролюється, і це у воєнний час – тоді ви керуєте державою по-іншому. Ви можете відкрити кордон, закрити кордон, атакувати, відступати, захищатись. Ви можете взяти під контроль свою інфраструктуру. І зовсім інша ситуація, коли у вас немає воєнного стану чи надзвичайного режиму, а є держава, якою керує величезна кількість різних чиновників та інститутів. І мінус 7 мільярдів доларів на місяць, навіть без зброї – це вже велика війна для нашої країни.

П: Так ви особисто вірили в те, що буде повномасштабна війна?

В: Послухайте, як ви можете вірити в це? Що вони будуть катувати людей і що це їхня мета? Ніхто не вірив, що це буде так. І ніхто не знав. І зараз усі говорять, що ми вас попереджали, але ви попереджали загальними фразами. Коли ми сказали: дайте нам конкретику - звідки вони прийдуть, скільки людей і таке інше - у них у всіх було стільки ж інформації, скільки й у нас. І коли я сказав: "Добре, якщо вони йдуть звідси і тут будуть важкі бої, чи можемо ми отримати зброю, щоб їх зупинити?". Ми її не отримали. Навіщо мені потрібні усі ці попередження? Навіщо мені потрібно змушувати наше суспільство божеволіти? З лютого, навіть із січня, оскільки у ЗМІ багато говорилося про це, українці перевели більше грошей, ніж українці за кордоном отримали у вигляді допомоги. Десятки мільярдів доларів було виведено, тож українці витратили в Європі набагато більше грошей порівняно з тією сумою, яку українці там отримали, за всієї поваги.

Тому ви повинні розуміти, що це гібридна війна проти нашої держави. Був енергетичний удар, був політичний удар – тут вони заважали, вони хотіли зміни влади зсередини країни завдяки цій партії. Третій удар був восени, фінансовий. Їм потрібно було щоб курс нашої валюти був як при воєнному стані, щоб у нас не було бензину. І вони все це зробили: Не було палива, у нас не було бензину, вони нас відключили, щоб опалювальний сезон призвів до дестабілізації всередині країни, і щоб люди знали, що є ризики девальвації валюти, щоби вони знімали гроші. Загалом, вони робили це для того, щоб ми перестали бути країною, і на момент їхнього вторгнення ми були б ганчіркою, а не країною. Ось на що вони робили ставку. Ми на це не пішли. Нехай люди у майбутньому обговорюють, правильно це було чи ні. Але я точно знаю та інтуїтивно – ми обговорювали це щодня в Раді національної безпеки та оборони тощо – у мене було відчуття, що [росіяни] хотіли підготувати нас до м'якої здачі країни. І це лякає.

П: Я розумію побоювання з приводу сіяння паніки та підриву економіки, але що б ви сказали тим українцям, які зараз кажуть: "Я хотів би евакуювати свою сім'ю або просто краще підготуватися"?

В: Весь грудень, січень та лютий українці виводили гроші з нашої економіки. Ми могли б бути суворими у цьому питанні, але ми не дозволяли ні Національному банку, ні будь-кому ще обмежувати можливості людей забирати свої гроші. Хоча ми чудово розуміли, що це вплине на економіку країни. Свобода, яку мають люди у демократичній країні, – це та свобода, яку мали наші люди. Вони мали доступ до всієї інформації, яка була доступна. Вибачте, те, що я не розповідав їм про змову росіян з метою зробити щось зі мною і про все, що мені доповідали спецслужби: "Ви повинні забрати свою родину". Я їм сказав: "Як ви собі це уявляєте? Я відвезу свою сім'ю, щось робитиму, а люди просто залишатимуться тут? Я не можу так вчинити". Наша земля – це єдине, що у нас є; ми залишимося тут разом. А потім сталося те, що сталося.

П: Якщо США точно знали, що буде повномасштабне вторгнення, чи дали вони вам достатньо зброї, щоб захиститися до 24 лютого?

В: Сьогодні я можу бути тільки вдячний США за те, що ми маємо. Але ми маємо чітко розуміти, що в нас завжди була зброя радянських часів. Ми ніколи не мали зброї НАТО. Той мінімум, який ми мали з 2014 року, був, на мою думку, недостатнім. Серйозні сили, які нам були потрібні, такі як HIMARS, які ми всі зараз бачимо, або, скажімо, 155-міліметрова артилерія – я навіть не згадую танки та літаки – у нас нічого цього не було, і ми не мали можливості це купити. Єдине, про що ми домовилися, - це військові безпілотники, Байрактари і так далі. Але, за всієї поваги, не можна вести війну за допомогою безпілотників.

І тому, як ви, напевно, пам'ятаєте, з моменту початку повномасштабного вторгнення і досі все, про що я просив, це закрити небо, бо якби небо було закрите, у нас не було б усіх цих смертей. І ми пропонували альтернативу закритому небу: кілька літаків.

І з цим, я думаю, не було жодних проблем чи нестачі, бо ми надали адреси, де знаходились усі ці літаки. Але ми так і не отримали змоги закрити небо. Навіть зараз ми говоримо про те, що було до війни, що було в 2014 році, але яка користь з цього, якщо навіть сьогодні, коли йде війна, у нас немає можливості закрити та убезпечити небо.

П: Ви колись отримували пояснення, чому вам не поставили більше зброї до 24 лютого, якщо Вашингтон знав, що буде далі?

В: У мене немає скарг - до того моменту, коли хтось починає говорити мені: "Але ми ж надсилали вам сигнали". До цього моменту я не маю скарг. Але коли хтось заявляє, що вони надсилали нам якісь сигнали, я кажу їм: "Пришліть нам зброю". Я був абсолютно правий, і я впевнений у цьому навіть зараз.

Тому щойно ми отримали серйозну зброю – я їм сказав: "Наша країна нікуди не збирається бігти, ми готові воювати, дайте нам зброю". І тільки-но ми його отримали, ми почали воювати.

Усі боялися війни. Ніхто не хоче воювати із Росією. Слухайте, ніхто не хоче воювати із Росією. Усі хочуть щоб Україна перемогла, але ніхто не хоче воювати з Росією. От і все. Це повна зупинка. І тому ми мали вирішити, як залишитися сильними. Якщо ніхто не хоче воювати з ними, всі бояться воювати з ними – вибачте, тоді ми вирішуватимемо, як це робити, правильно це чи неправильно. Але війна піде далі, глибше до Європи, тож, будь ласка, надсилайте нам зброю, бо ми вас також захищаємо. І вони почали його надсилати.

Але чи можна зараз небо закрити? Просто цікаво. Це риторичне питання.

З: Що стосується Херсона, що можна зробити, щоб перешкодити Росії провести там референдум? Що ви зараз просите у ваших західних партнерів, щоб вони допомогли вам зупинити це?

В: Вони можуть зробити сильні та конкретні кроки, лише через санкції. Тому що незаконний референдум та анексія Херсона, те, що планують зробити росіяни, є порушенням будь-якого – ну, я не хочу говорити про міжнародне право, вони порушили його давним-давно. Це безглуздо. Але країни можуть робити те саме, тому що це порушення кордонів. Тобто вони напевно можуть запровадити обмежувальні санкції. Наприклад, заборона на в'їзд усіх громадян Російської Федерації до країн Європейського Союзу. Гарні санкції. Я вважаю їх дуже хорошими та мирними.

У цих санкціях немає нічого, що забирало б власність чи людське життя. Я від початку сказав, що вважаю, що найважливіші санкції - це закрити кордони, тому що вони забирають чужу територію. Що ж, хай живуть у своєму власному світі, доки не змінять свою філософію. Отже, країни закривають кордони та вводять ембарго на енергоресурси. Моя особиста думка - решта слабша. Немає повного ембарго на постачання енергоносіїв і кордони не закриті.

Все дуже просто: Якими б не були громадяни Російської Федерації – є ті, хто підтримує та не підтримує, – їхні діти перебувають там, навчаються за кордоном, у школах, університетах тощо. Нехай їдуть до Росії. Нічого страшного в цьому нема, нехай їдуть туди. Не назавжди, будь ласка, хай вертаються. Тоді вони просто зрозуміють. Вони кажуть: "Ой, ми тут ні до чого, а всі люди не можуть відповідати". Можуть. Вони обрали цих людей, і тепер вони не борються з ними, вони з ними не сперечаються і не кричать на них.Росіяни, які публічно виступають проти війни, – це поодинокі випадки, і ці люди сидять у в'язницях. Але нехай росіяни їдуть додому, хай усі їдуть до Росії. Ви хочете цієї ізоляції, чи не так? Ви кажете всьому світу, що весь світ житиме за вашими правилами. Добре, тоді їдьте туди та живіть там.

Що нам це дає? Це єдиний спосіб вплинути на Путіна. Тому що ця людина не має іншого страху, крім страху за своє життя. І його життя залежить від того, чи загрожує йому його внутрішнє населення чи ні. Ніщо інше йому не загрожує. Так воно і є. Тому коли його населення чинить тиск на його рішення, тоді будуть результати. І війна закінчиться. Це дуже зрозумілі санкції, вони дуже прості. Справа не в грошах, не в газі, не в трубах, не в тому, що у німців не буде тепла взимку. Просто закрийте кордони на рік і ви побачите результат".

Девід Л. Стерн у Києві та Марія Ілюшина у Ризі, Латвія, зробили свій внесок у цей репортаж.