مناظره دو اصلاح‌طلب در حوزه سیاست خارجی جمهوری اسلامی

احتشامی: بنظر من در سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی در میان اصلاح‌طلبان دو دیدگاه وجود دارد :

1- با نقد داخلی و فشار بیرونی ایران از منطقه خارج و مشکلات فروکش پیدا می‌کنه

2 - اتفاقا میشه با دست کشیدن سر سیاست‌های منطقه‌ای تا حدی آن را تبدیل به ارزش قابل معامله کرد.

من شخصا به دومی قائلم. در نقد روش اول می گم که سیاست گذار داخلی نشون داده که با این فشارهای داخلی دست بردار نیست. اگر هم برداره موقت است. لذا آب در هاونگ کوبیدن است. نکته دومش هم اینه که اساسا کی میگه که با این موضوع ماجرا حل می‌شه و دعوا و درگیرمون با جهان خاتمه پیدا می‌کنه؟

کانون اصلی این استدلال این است که خب همه این حضور منطقه ای دعوا با اسرائیله. و اگر دست برداریم اونها هم کاری ندارند. (من شخصا به این معتقد نیستم اما کاری به این نداشته باشید قبلا یکبار نوشتم همینجا که در اختلاف ما با اسرائیل اصلا ما مطرح نیستیم نگاه آخرالزمانی اونهاست که با ما اختلاف داره)

اما فرض بگیرید از منطقه خارج شدیم. در سوریه نیرو نداشیم. با یمن هم کاری نداشته باشیم. به ما چه که عربستان چه می کنه اونجا. شیعیان بحرین هم به ما ربطی ندارند. مگر عربستان به سنی های ایران کار داره؟ یا مثلا عربستان رفته تو افغانستان بخشی از سنی‌ها رو حمایت می‌کنه؟ (من می گم بله همه این اتفاقات افتاده اما باز به این هم کار نداشته باشید فرض کنید اصلا کمکی نشده و نمیشه هر کس در چارچوب سرزمین خودش هست)

با تمام این تفاسیر حالا بگید: آیا اختلاف ما با اسرائیل حل میشه و تموم میشه؟ من می گم نه.

تنها عدم حضور ایران در نزدیکی مرزهای اسرائیل است که خیال اونها رو راحت می کنه. اما معناش حل مشکلاتمون با اسرائیل نیست. (دقت کنید که پیش فرض این بود که مخالفت اصلی دنیا با حضور ما تهدید اسرائیل است و حتی کمک به حزب الله لبنان هم به خاطر ناراحتی اسرائیل است)

در این وضعیت خب ما در منطقه هم که نباشیم هر اتفاقی تا قیامت قیامت از سوی حزب الله هم بیفته گردن ماست. حوثی ها هر کاری بکنند گردن ماست. مگر اینکه بگید: خب اونها هم باید نابود بشن. باز هر اتفاقی در هر کجای دنیا بیفته که به این سردنیا مربوط باشه باز میتونه پای ما رو به مساله باز کنه.

در این وضعیت خب ما در منطقه هم که نباشیم هر اتفاقی تا قیامت قیامت از سوی حزب الله هم بیفته گردن ماست. حوثی ها هر کاری بکنند گردن ماست. مگر اینکه بگید: خب اونها هم باید نابود بشن. باز هر اتفاقی در هر کجای دنیا بیفته که به این سردنیا مربوط باشه باز میتونه پای ما رو به مساله باز کنه.

نمونه بدم. در مساله هسته ای ما اومدیم محدودیت‌ها رو برای 8 و 15 و 25 سال پذیرفتیم. اونها هم قبول کردند. اما ترامپ اومد گفت: نه بابا این خبرها نیست. 25 سال چیه. باید دائمی باشه تازه سخت ترش هم بکنیم. فلذا اینکه بگیم: با کوتاه آمدن ما از این اختلافات دیگه همه چیز حله، مثل ماجرای اون فردی است که می خواست بره خواستگاری دختر شاه می گفت: 50 درصد کار که من باشم حله. مونده 50 درصد اون.

در عین حال در سیاست خارجی منطقه ای میشه یک نقطه‌ای میانه ایستاد که حافظ منافع ملی باشه. اگر لازم شد باشیم. اگر لازم شد بیاییم بیرون. لازم شد دوباره برگردیم.

کما اینکه ترکیه داره این کار رو می کنه. ببینید اولش رفت تو شکم اسد دید نمیشه چند سال عقب کشید با ایران الان دوباره در سطح اشغال رفته داخل. همزمان هم با روسیه کار می کنه هم آمریکا. تجارتش رو با اسرائیل داره فحشش رو هم میده.

 همین آذربایجان بالا سرمون دوست داره تو آذربایجان ما دخالت کنه

این کوچولو قطر به محض اینکه دوزار پول زیاد دید دستش، از مصر تا حماس داشت دخالت می کرد.

ترکیه همینطور از شمال آفریقا تا ایغور سعی می‌کنه دخالت کنه.

عربستان هم همینطور

الان ببخشید این وسط فقط تن و بدن ما حق نداریم؟ این که نمیشه.

اما در عین حال عرض می کنم که همین هم باید چارچوب داشته باشه اصول داشته باشه.

این رو هم برای پایان بحث عرض می کنم و مرخص میشم چون داشتم چیزی می نوشتم.

تنها راه حل ما از بین بردن شکاف‌های داخلی است. اینکه بیرون از ایران (قدرت های منطقه و جهان) بدانند که شما در داخل اکثریتتان یک حرف می زند و حاکمیت هم همان مسیر را دنبال می‌کند.

این اتفاق در سال 92 افتاد و برای همین بود که دیگران برای نزدیک شدن به ایران مسابقه می گذاشتند.

الان نگاه کنید به تلاش اخیر جامعه جهانی برای رفع تحریم ایران در شرایط کرونا.

کشورهایی که این نامه بی خاصیت رو هم امضا کردند غیر از روسیه و چین ببینید کدامشان به درد می خوره؟

فلذا تنها راه حل این است که ما در داخل تکلیفمون رو با خودمون رو شن کنیم و دست از این جنگ داخلی برداریم. می گید راه حلش چیه؟ واقعا نمی دونم.

در ضمن این میان به رفتار اخیر ایرانیان خارج از کشور دقت کن. همونهایی که در سال 96 از شهرهای دور رفتند ساعت‌ها صف ایستادند و به روحانی رای دادند.

چهره‌هایی که امروز صداشون شنیده میشه حتی صراحتا می‌گن: جمهوری اسلامی وطن نیست که ما رو متهم به وطن فروشی می‌کنید.

این حرف خیلی مهم است.

منصوری:

جناب آقای احتشامی!

اعتراف می‌کنم که همیشه از شنیدن نقطه‌نظرات و بحث با شما هر چند منتقد و مخالفشان هم بوده باشم لذت برده و استفاده کرده‌ام و همین موضوع از طرفی همیشه احترام شما رو برام بیشتر کرده و از طرف دیگه علی‌رغم اختلاف عقیده با شما موضعم رو از حالت جدلی (که در گروههای تلگرامی و مجازی متاسفانه تبدیل به روش و عادتی مالوف شده) خارج کرده و سعی کرده‌ام از نظرات شما جهت تعدیل و یا بازبینی و بازاندیشی نظرات خودم استفاده کنم .

بگذریم ...

شما در تایید سیاست‌های منطقه‌ای ج‌ا به چند نکته اشاره کرده‌اید :

۱_اینکه چه کسی و چه پلن تئوریک و عملی‌ای گفته که ما با دست برداشتن از مواضع و رویکردهای منطقه‌ای‌مان از فشارهای جهانی و مشخصا آمریکایی رها می‌شویم و اینکه در ادامه اشاره کردید که به فرض عدم ادامه سیاست‌های منطقه‌ای تا قیام قیامت ما باید هزینه مبارزات و رویکردهای منطقه‌ای گروههای مبارز شیعی رو پرداخت کنیم !

خب من این تحلیل رو قبول ندارم و البته با توجه به عدم محک خوردن این پیش‌فرضی که شما ارائه می‌دهید عجالتا فقط می‌شود با ارائه فرضیه‌ای متقابل به آن پاسخ گفت .

بنظرم هم ردیف قرار دادن سیاستها و رویکرد منطقه‌ای ج‌ا با دیگر رژیم‌های منطقه یا جهان یا از سر تغافل است (البته جسارتی به شخص شما ندارم) یا از سر بی‌توجهی و یا ساده‌سازی مسائل و تاکید بر آنچه قبل‌تر از تحلیل ، موضع "سیاسی و ایدئولوژیکِ" تحلیل‌کننده بوده و بعد بدنبال یافتن و جمع‌آوری دلایلی در جهت توجیه و استدلالی کردن آن برآید!

من سیاست‌های منطقه ج‌ا رو شبیه به هیچکدام از کشورها و مثال‌های بالای شما نمی‌بینم .

همه کشورهای فوق در سیاست‌ورزی‌های منطقه‌ای‌شان ضمن پیگیری پلنی منطقه‌ای هیچگاه خودشان رو 《حتی اگر بدنبال منافع و مطالبات ایدئولوژیک هم باشند (مانند عربستان)》بصورت علنی و تمام عیار در دام ادعاهای کلان جهانی و ایدئولوژیک منبعث از آن نیانداخته و نمی‌اندازند !

این موضوع و واقعیت قابل توجه و قابل اعتنایی است که به هر دلیل در چارچوبه تحلیلی شما بهش اشاره‌ای نشده !

ج‌ا در دعاوی و ارائه رویکرد ایدئولوژیک خود تعمدا جهان و آمریکا رو به چالش می‌طلبد !!!

شما کدامیک از کشورهای منطقه یا جهان رو سراغ دارید که در پیگیری منافع یا سیاست‌های ایدئولوژیکشان رسما اعلام جنگ با سیاست‌های آمریکا و تضعیف آن و محو اسرائیل (!!!) آنهم بشیوه‌ای نظامی را اعلام و القاء کنند ؟!

پیگیری سیاسی و سیاست‌ورزی غالب آنها بشیوه‌ای کاملا پراگماتیستی و واقعگرایانه و موردی بوده است !

مثال شما هم در مورد برجام و شکست آن اساسا مورد و مثالی نیست که به تحلیل و نگاهت کمکی بکند !

اولا در مورد برجام ، ظهور ترامپ پدیده کاملا استثنایی و عجیبی بود که نه تنها ایران (که شدیدترین ضربه رو متحمل شد) بلکه همه جهان رو متاثر از خودش کرده و همه سیاست‌های درازمدت و جهانی آمریکا در مورد اکثریتی از مسائل جهانی رو تغییر داد و ثانیا دولت موازی و هسته سخت هم درست همزمان با برجام و پس از آن در حساس‌ترین شرایط با موشک‌پرانی کذایی‌اش(!) و اعلام عدم عادی‌سازی روابط اقتصادی با آمریکای ترامپ خودش به انهدام کامل برجام کمک کرد (هرچند تاکید اصلی من در این مورد بیشتر بر شخصیت استثنایی ترامپ است!)

۲_نکته دیگری که در پکیج تحلیلی شما مغفول است جامعه هدف و کانتکست حرف شماست

 اینکه شما در چه زمینه و زمانه‌ای این هدفگذاری و رویکرد رو ارائه داده و از آن دفاع می‌کنید ؟

فارغ از این‌که سیستم موجود فعلی برابر فرمایش خودت سیستمی است که در سیاست‌های داخلی‌اش کاملا بسته ، غیردموکراتیک و ناکارآمد بوده و فاقد اینست که حداقلی از نخبگان و اقشار پیشرو رو با خودش بعنوان نیروهای تئوریک و واسط مورد وثوق در جامعه همراه کند ،، آیا شما به ساختار و بافت اجتماعی فعلی ایران و طبقه متوسط آن و تصور بین‌الاذهانی مردم بعنوان نیروهای به پیش برنده این پکیج تحلیلی و مبارزه فراملی با آمریکا و اسرائیل باور دارید؟!

نظر من اینست که بر خلاف نگاه شما👇

ما دارای چنین جامعه و چنین زمینه سیاسی-اجتماعی‌ای در ایران امروز نیستیم .

طبقه متوسط فعلی ما و حتی فراتر از آن اکثریتی از بافت اجتماعی ایران امروز کاملا هزینه-فایده‌نگر و خویشتن‌دوست است .

شاید اگر نظام سیاسی و مدیریتی‌مان کارنامه قابل دفاعی در زمینه رویکردها و سیاست‌های دموکراتیک و توسعه‌مدارانه خود داشت القا و ارائه این مدل بعنوان راهکار دفاع و پیگیری منافع ملی آنقدرها محال و غیرواقعگرایانه نبود اما ..

البته شما می‌توانید از این مدل بعنوان رویکردی آرمانگرایانه و مطلوب یاد کنید که اگر چنین بود و چنان بود بهترین سیاست‌ورزی منطقه‌ای برای پیگیری منافع ایران این رویکرد می‌تواند و می‌توانست باشد اما بنظرم زمینه سیاست کاملا زمینی و واقعی است و نمی‌توان و نباید صرفا بر اساس مطلوبات ذهنی و آرمانی برایش مدل‌سازی کرد !

۳_نکته دیگری که در نقد تحلیل منطقه‌ای سیاست ج‌ا و تایید نسبی شما بر آن می‌توان برشمرد اینست که ما در کشوری زندگی می‌کنیم که دارای اقلیت قابل توجه و برجسته‌ای از اهل سنت است .

من اهل شهر و استان کرمانشاه با اقلیت قابل توجهی از اهل سنت هستم از تحلیل تئوریک که بگذریم بصورت عینی و میدانی شاهدم که اهل سنت (حتی آنها که نگاه تند و رادیکالی به سیستم ندارند) چقدر منتقد رویکرد محور شیعی نظام بوده و نسبت به آن دافعه دارند .

شاید اگر در حالتی فرضی و آزمایشگاهی در کشوری با اکثریت مطلق شیعی زندگی می‌کردیم با فرض نرمان بودن باقی شرایط تاکید و تکیه بر این رویکرد می‌توانست تامین کننده منافع‌مان باشد اما در شرایط فعلی اتخاذ این رویکرد بمعنی نادیده گرفتن این اقلیت برجسته منتقد و برانگیزاندن گرایشات و مطالبات مذهبی آنها و احیانا سوق دادن‌شان به سمت تمایلات قومی و واگرایانه است!

《 رویکرد منطقه‌ای زیر که می‌خواهم از آن نام ببرم عجالتا خیلی کار شده و پیشینی نیست 》

اما بجای تاکید و تکیه بر سیاست‌های فراملی و منطقه‌ای مذهبی ، برای تعریف و ارائه عمق استراتژیک در صحنه منطقه‌ای می‌شد بر روی انگاره‌های ایرانی و فرهنگ مشترک فراملی ایران فرهنگی تکیه و تاکید کرد (البته بدور و متفاوت از رادیکالیسم فرهنگی-سیاسی بنیادگرایانه پهلوی !)

هر چند حتی بیان این سیاست پیشنهادی در نظام و سیستم فعلی بیشتر به طنز و شوخی شبیه است تا واقعیت !

درپایان تاکید می‌کنم که ارادت و درس‌آموزی من از بسیاری از تحلیل‌ها و مواضع داخلی شما و همچنین شخصیت فرهیخته‌ات بجاست🙏

احتشامی:

برادر عزیز از لطف شما به این حقیر بسیار سپاسگزارم. به نظرم بخشی از حرفهای من خوب منتقل نشده والا اختلافات چندان نیست. لذا لازمه در مقدمه عرض کنم:

1- من مدافع وضعیت فعلی در منطقه نیستم. اما قطعا هر نوع ابزاری برای حفظ امنیت ملی را از ضروریات کشورداری می‌دانم.

2- مشخصا عرض کردم و تاکید می‌کنم که نباید این حضور ایدئولوژیک شود. چون ایدئولوژیک شدنش باعث میشود شما حتی اگر هم به ضررتان باشد این حضور را ادامه دهید. چون ملاک و معیار دیگر منافع نیست. صرفا پیش برد اهداف ایدئولوژیک است.

3 – تاکید کردم که این حضور باید حد یقف داشته باشد و مشخص باشد در کجا و چگونه باید خارج شد. مثلا در آمریکا هر زمان که هزینه‌ها بالا باشد و یا تعداد تلفات نیروها بالا برود، بحث های خروج از کشورهایی که آمریکا در آن حضور دارد بالا می‌گیرد.

اما در مورد متن شما:

1-گفتید: همتراز دانستن حضور ایران در منطقه و مقایسه آن با دیگر کشورها از سر تغافل است. چون حضور ما ایدئولوژیک است. (این به همان بند دوم که نوشتم باز می گردد) این مطلوب من است. اما در عین حال سئوال می‌کنم؟ اگر ترکیه می‌توانست در مصر، لیبی، سوریه، شمال عراق یا حتی ایران نیروی شبهه نظامی تشکیل دهد، آیا از آن سر باز می‌زد؟ مثلا به عربستان نگاه کنید که دقیقا همان مدل ایران را دنبال می‌کند با هزینه‌های بالاتر. به عنوان نمونه می توانم حضورش در افغانستان و ساختن مسجدی بزرگ را مثال بزنم. یا در پاکستان

این درست است که فعالیت ایران را شبیه هیچ کدام از کشورهایی که در منطقه هستند. اما علتش این است که اولا زمینه‌های آن را ندارند. دوما: شما می‌پسندید که ایران هم مثل ترکیه به کشورهای مختلف لشگرکشی کند؟ مثلا لشگرکشی به شمال سوریه. یا ارسال نیرو برای حفاظت از قطر در مقابل عربستان. یا رفتار عربستان در لشگرکشی به یمن. آیا این رفتار پسندیده است؟

داوری شخصی من در مورد این فعالیت ایدئولوژیک همان است که آقای حجاریان در یکی از مقالات صدا نوشت با عنوان «صدور حاکمیت دوگانه»

2 – مثال برجام را درست ندانستید و گفتید که آمدن ترامپ کاملا استثنایی بود. با شما مخالفم. اگر به رقابت های انتخاباتی ترامپ و کلینتون برگردیم می بینید که هر دو طرف بر سر «بندهای غروب برجام» اتفاق نظر داشتند. تنها اختلاف آنها شیوه‌های مخالف بود. بندهای غروب برجام همان است که گفتم ما تعهداتی را برای 8 ، 15 و 25 سال پذیرفتیم. اما هم کلینتون و هم ترامپ معتقد بودند که نظارت‌ها و محدودیت‌های ایران باید دائمی باشد. نه موقت. فلذا حرفم من شاید ظاهرا شبیه حرف کسانی باشد که می‌گویند: «هر چقدر عقب نشینی کنید، باز هم جلو می‌آیند»، به نظر می‌رسد اما، ماهیتا متفاوت است. من نه روی مشکلات خودمان چشم می‌بندم نه روی رفتار طرف مقابل.

3 – بحث مربوط به نگاه طبقه متوسط در حمایت از این سیاست‌ها اشاره کردید. طبیعی است هر طبقه متوسط طبیعتا ضدجنگ است، توسعه برایش اهمیت دارد و در عین حال به خاطر زاویه‌ای که با نظام بر سرمسائل داخلی دارد، یکسره آن را نفی می کند. بحث من هم دقیقا همینجاست. مثال بزنم: دقت کنید همانها که امروز به سیاست‌های منطقه ای ایران انتقاد دارند، ژاندارم منطقه بودن توسط دولت شاه را یک ارزش به حساب می‌آورند. این تناقض از کجاست؟

علتش روشن است. آنها در مورد مسائل سیاست داخلی با نظام تقابل دارند. و هر آنچه از آن ساطع شود را هم یکسره نفی و رد می‌کنند. این نکته مهمی است که اتفاقا من قصد دارم روش دست بزارم و برای همین می‌گم: حضور منطقه ای را نه یکسره نفی کنید و نه یکسره قربان صدقه‌اش بروید. جا به جا و موقعیت به موقعیت متفاوت است.

4 - در مورد بحث شیعه و سنی بودن این حضور منطقه‌ای هم تمایلی به بحث ندارم واقعا. چون احساس می‌کنم ممکن است فضای گفت‌وگو را تغییر دهد. ضمن تایید بخشی از حرفهایش شما در این زمینه بخشی را قبول ندارم.

اما در مجموع همانطور که گفتم (بخش دوم در مقدمه) عرض می‌کنم که من کاملا در میانه ایستاده‌ام. نه مانند برخی هر کاری که حاکمیت کرد را یکسره نفی می‌کنم. و می‌گویم: در این 30 یا 40 سال یک کار مثبت هم نشده. نه مثل طرف مقابل هر کاری که حاکمیت کرد را قربان صدقه می‌روم.

در آخر این نکته را هم اضافه کنم: همانطور که در گذشته گفتم نگاه من با نگاه کسانی مثل کریمی قدوسی متفاوت است. شما اگر از کریمی قدوسی بپرسید: اگر اسرائیل همین امروز دست از تجاوز و رفتارش با فلسطینی ها برداشت و اساسا با ایران کار نداشت موضع شما چه خواهد بود؟ می‌گویند نمی‌کند و اگر هم کرد هم یک ریگی در کفشش هست که کار را بدتر می‌کند و اساسا مشکل ما با آنها تمامی ندارد.

ببنید این نکته مهم است. قبلا هم گفتم باز هم عرض می‌کنم، بحث حضور ایران در منطقه، خصوصا سوریه و لبنان را در کانتکس مسائل آخرالزمانی ببینید نه مسائل معمول سیاست.

این نگاه آخرالزمانی هم فقط از جانب افراطی‌های ایران نیست.

بلکه از جانب اسرائیل بسیار قوی‌تر است. لذا تا وقتی این دو دسته در دو کشور قدرت را در دست داشته باشند به جنگ ها رنگ تقدس می‌دهند و آنها را تا قیامت می خواهند ادامه دهند. برایشان اساسا چیزی به اسم منافع مطرح نیست.

رها کنید این حرفها را که می‌گویند: این حضور برای ما امنیت آوردده. اصلا اعتقادی به این حرف نیست. حتی اگر این حضور امنیت هم نیاورد (کما اینکه در یمن نیاورده) هم باز ادامه دارد. چون نگاه و بحث کاملا بحث آخرالزمانی است.

منصوری:

درود و عرض ارادت

از ابتدای کامنت‌های شما قسمت به قسمت جواب می‌دهم و امیدوارم بضاعت تحلیلی من بتواند فتح‌بابی باشد برای کلید خوردن اینچنین مباحثی در گروه و کلیت اصلاح‌طلبی و پرداختن عمیق‌تر و کارشناسانه‌تری(از طرف من البته🙏) به آن .

چون بدیهی است که نگاه تحلیلی شما و کسانی که با آن همراهند در میان اصلاح‌طلبان (اگر نگوییم اکثریت) دارای پایگاه قابل توجه و اعتنایی می‌باشد .

پس نباید این مبحث به زمین گذاشته شود !

ورود به این موضوع که چه مواردی در حوزه و شمول امنیت ملی است مبحثی است که بدون واکاوی زیربناهای نظری آن شاید به جایی نرسد .

بطور مثال آمریکا کشوری است که قدرتش در سطح جهانی در حدی است که کوچکترین تحرکات جهانی را که در دورترین نقاط استراتژیک انجام می‌شود در دایره امنیت ملی خود سنجیده و تعریف می‌کند !

البته پرداختن به موضوع آمریکا و زیاده‌خواهی‌های جهانی‌ و مقایسه آن با ایران و حق اقدامات متقابل و مشابهش خود مبحث مطوّل و گسترده‌ای است.

اما بحث من در جواب به بخشی از کامنت شما دقیقا پاسخ به بندهای یک و دو فرمایشات شماست . آنجا که امنیت ملی تعریف می‌شود و آنجا که فعالیت‌های برون‌مرزی ج‌ا یا ایدئولوژیک خوانده نمی‌شود و یا ضمن تایید این فعالیت‌ها به ایدئولوژیک شدنش انذار داده می‌شود .

مشکل ما و سیستم ج‌ا مشخصا آنجایی است که اختلاط و چسبندگی منافع ملی و شعائر ایدئولوژیک آنچنان در هم تنیده است که اصلا مرز و فاصله‌ای برای تشخیص‌شان وجود ندارد. البته اگر اساسا چیزی به جز قدرتخواهی و منفعت‌طلبی ایدئولوژیک برای اکثریتی از تصمیم‌سازان فعلی وجود داشته باشد !

شما با نگاه خودت که برآمده از حفظ و تعریف منافع و امنیت ملی است در حال تحلیل و تایید سیاست‌ها و رویکردهایی هستی که نه هیچ نقشی در تصمیم‌سازی‌شان داری و نه می‌توانی بر سرعت و کندی‌شان در زمان‌های مختلف و برابر منافع ملی(!) و نه منافع و مصالح ایدئولوژیک نظارتی داشته باشی !

می‌رسم به قسمت بعدی کامنت‌های شما که البته در خلالش احتمالا به جوابیه‌های بالا هم برمی‌گردم .

بزرگوار ، بحث دفاع از منافع ملی یا به زعم من منفعت‌طلبی‌های ایدئولوژیک سیستم ج‌ا الزاما بر سر هزینه‌های ریالی و دلاری سرسام‌آور آن نیست . کما اینکه در مثال‌های شما هم به لشگرکشی‌های ترکیه و عربستان که چه بسا و بعضا مطمئنا از هزینه‌های ایران هنگفت‌تر و قابل‌توجه‌تر است اشاره شده است .

بحث من در تفاوت پراگماتیک و واقعگرایانه یا نرمش‌مدارانه‌ای است که هر کدام از این کشورها در تقابلات منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای‌شان دنبال می‌کنند با رویکرد کور ، متصلب و غیرواقعگرایانه ج‌ا است .

می‌پذیرم که سیستم تصمیم‌گیرنده ما همیشه در دقایق ۹۰ و من‌جمله در زمان اعلام انتقام خون سردار سلیمانی خوب بلد است که قد و قواره و حدود توانایی‌اش را بسنجد و کاری نکند که جبران‌ناپذیر باشد ، اما برادر بزرگوار این مصلحت‌سنجی‌های موردی و مقطعی برای تامین مصالح و منافع ملی نه تنها کافی نیست بلکه اساسا و پیشتر از آن بر مبنای درستی استوار نشده است !

من واقعا راجع‌به آخرالزمانی بودن تئوری تقابل اسرائیل با ایران ، ضمن تایید زیاده‌خواهی‌های مداومش توجیه نیستم

آنچه که من می‌دانم و در چارچوب مسئله مورد توجهم در این مبحث می‌‌گنجد این است که استارت زننده تقابل کلان و اساسی با اسرائیل در چارچوب منافع ملی ما از ابتدای انقلاب از جانب ج‌ا و با ادعا و شعار محو و نبودی اسرائیل رقم خورد !

این مسئله برمی‌گردد به موضوع بالا در ارتباط با گره خوردن و اینهمانی رویکردهای منطقه‌ای ما با رویکرد ایدئولوژیک و تفاوت عمده‌اش با سیاست‌ورزی‌های منطقه‌ای دیگر کشورهایی که به فرمایش شما هزینه‌‌کردهای بسیار سرسام‌آورتری هم از ما دارند .

زمانی که تحرکات و سیاست‌ورزی‌های منطقه‌ای ج‌ا گره بخورد و خورده است با ادعاها و شعارهای کلان و محوری‌ای که از ابتدای انقلاب و هم‌اکنون هم بصورت بسیار موکدی بر آنها تاکید می‌شود دنیای هژمون غربی و در راس‌شان آمریکا احساس خطر می‌کند و حتی در صورت خواست پیشینی‌اش مبنی بر تعدیگری ، بهترین و دم‌دست‌ترین بهانه به آنها داده می‌شود برای محرومیت ایران از ابتدایی‌ترین حقوقش!

بله هر کشوری بر مبنای محاسبه قدرت و اقتدارش در دنیای اطرافش دست به دخالت و دست‌اندازی می‌کند اما این دخالت‌ها را گره نمی‌زند با اتوپیا و ناکجاابادی که پیشاپیش به انزوا برنده و محدود کننده خودش باشد !

حالا فرمایش شما اینست که نظر و راهکار من تایید همه سیاست‌ها و جهتگیری‌های سیستم نیست

اما جواب اینست که اولا شما ابتدائا و بصورت دقیق باید رویکرد خودت و مرز آنرا با رویکرد قدرت‌طلبانه سیستم که عینا زیر لوای شعارهای ایدئولوژیک و آخرالزمانی جهانی (از واژه خود شما وام می‌گیرم!) آنها را تعریف می‌کند مشخص کنی

و دوما تعیین کنی که در کجا و کجاها شما و کسانی که با ایده تحلیلی شما در چارچوبه تامین منافع ملی ایران موافقند توانسته و می‌تواند سیاست‌های فعلی اعمال شده را هدایت کرده و کنترل آنها را بدست بگیرید که لااقل بتوان به نحوی که شما تبیین می‌کنید از آنها دفاع کرد !

مگر اینکه در پکیج استراتژیک و تحلیلی شما هم همانند سیاست‌های منطقه‌ای ج‌ا و افق شعاری و اعلامی آن ، بر لزوم محو اسرائیل و مقابله با آمریکا و رد مراوده و تنش‌زدایی با آن و به انزوا بردن رویکرد تقابلی‌اش تاکید شده باشد ؛ که بنظر من چنین رویکرد و سیاستگذاری عین سیاست‌ورزی ایدئولوژیک و متصلبی است که ایران و نظام ج‌ا را بیش از پیش منزوی و محدود می‌کند !

نکته آخر هم تاکید و یادآوری مجدد من بر واقعیت وجود اقلیت برجسته و قابل اعتنای اهل تسنن ایران و تبعات منفی رویکرد محور مقاومت شیعی بر احساس یکپارچگی سرزمینی و دافعه این رویکرد بر علیه آنهاست.

یک پکیج و چارچوبه تحلیلی نمی‌تواند و نباید به واقعیت جغرافیای مذهبی و سرزمینی‌اش بی‌تفاوت بود و بحث بر سر آنرا به کناری نهاده و مفعول نهد !

 از حوصله شما ممنونم

احتشامی:

جناب منصوری! با سلام و عرض ارادت

1- اینکه گفتید: نظر کسانی چون من اکثریت یا پایگاه قابل توجهی داره، واقعا برای خودم جالب بود چون من نه تنها احساس اقلیت بودن بلکه احساس تنها بودن می کنم.

2 - در مورد بخش اول پاسخ به نظرم هنوز نتونستم موضع خودم رو روشن کنم. به گمانم یک پیش فرض در ذهن شما هست و مکرر به آن رجوع می کنید برای خوانش. یا آنکه به جای پاسخ به من سعی دارید پاسخ دیگری را بدهید که من متوجه آن نیستم. مشخصا گفتم که من کجای این موقعیت و موضع ایستادم. اما ظاهرا ضعف قلم من است که نمی‌توانم مطلب را برسانم. من نه مدافع ایدئولوژیک بودن این حضور هستم و نه مخالف چشم بسته.

در مورد بحث پراگماتیک بودن دقیقا همنظریم و اصولا بحث من هم همین است که نباید یکسره ماجرا را نفی کرد یا یکسره رنگ تقدس به آن بخشید که نتوانید موضعتان را تغییر دهید. قبلا مطلبی نوشتم در مورد اینکه چطور ترکیه با هر دو دست بازی می‌کند. هم از روسیه استفاده می‌کند هم از آمریکا. در جایی هم که لازم باشد با هر دو وارد تقابل میشود. متاسفانه نگران حکمران ما به سیاست منطقه ای و جهانی اینگونه نیست و غلط اصلی همینجاست. مانند بسیای از کارهای دیگرش که موضوع را حق و باطل می‌کند و چون موضع خود را «حق» می‌داند اگر هم بخواهد راه برگشتی نمی بیند.

3 - در مورد نگاه آخرالزمانی اسرائیل قبلا در گروه توضیح دادم یکبار. سال قبل همین بعد از عید بود موقعی که حشدالشعبی به ایران آمده بود. اگر آرشیو گروه قابل دسترسی باشد می‌توانید مراجعه کنید. اما اینکه ما تقابل را کلید زدیم نفی موضع اسرائیلی‌ها را نمی‌کند. به طور ساده و خلاصه ماجرا این است: دو دسته (در تهران و تل آویو) نشستند که هر دو اعتقاد دارند جنگ نهایی در پای کوه صهیون اتفاق خواهد افتاد. هر دو هم خود را محق می‌دانند. اینکه شما دست از تقابل بردارید هم باز تغییری در تفکر آخرالزمانی صهیونیست‌ها ندارد. آنها به نبرد نهایی بعد از ظهور مهدی (عج) باور دارند و راه حل را تضعیف موقعیت شیعه برای ممانعت از ظهور می‌دانند. حالا شما دست‌هاتون رو هم بالا ببرید یا نبرید براش فرقی نداره. اساسا تفاوت صهیونیست‌ها با یهودی‌ها در همین اعتقادشان است.

4 – اینکه : «در کجا و کجاها شما و کسانی که با ایده تحلیلی شما در چارچوبه تامین منافع ملی ایران موافقند توانسته و می‌تواند سیاست‌های فعلی اعمال شده را هدایت کرده و کنترل آنها را بدست بگیرید که لااقل بتوان به نحوی که شما تبیین می‌کنید از آنها دفاع کرد !»

من می‌گویم امروز هیچ کجا... اما مگر در سیاست داخلی هم همینطور نیست؟ ما رها کردیم کار را رفتیم پی زندگی و یکسره همه چیز را نفی کردیم؟ خب برادر اتفاقا بحث من این است که اگر ما درست و دقیق سر مساله به تفاهم برسیم و آن را برای مردم تبین کنیم اقبال بیشتری کسب می‌کنیم تا اینکه مرتبا بر طبل اینکه: ایران باید منطقه را رها کند و به مرزهایش برگردد، بکوبیم که حاصلی نداشته جز اینکه اتفاقا حاکمیت از آن سوخت مهمی تهیه کرده برای تجمع هوادارانش و جمع کردن بخشی از مردم علیه ما.

منصوری:

درود و عرض ادب مجدد

جناب آقای احتشامی! ، بنده ضمن اینکه جسارتا همین رویکرد شیعه‌نوازانه شما و قائل بودنش به اتحاد شیعیِ محور مقاومت را همونطور که قبلا گفتم ابتدائا دارای پیامدهای منفی یکپارچگی ملی می‌بینم (البته چون چند بار روی این مورد و دغدغه‌ام نسبت به آن تاکید داشتم لازم میدانم عرض کنم که بنده از موضع اقلیت اهل تسنن به ابراز نظر نمی‌پردازم و شیعه هستم!) و از همینجا به بخشی از پاسخ شما می‌رسم که در بیانت از تقدس‌بخشی به رویکرد مورد نظرت انذار داده و آن را آفتی دانستی برای این رویکرد !

سیاستی که بخواهد حافظ و تامین کننده امنیت و منافع ملی کشور باشد از طرفی نباید مذهب‌مدارانه و خاص‌گرایانه باشد و از طرف دیگر بدون رجوع به انگاره‌ها و شعائر مذهبی از مقدس شدن و (به تعبیر خود شما) آخرالزمانی شدن بپرهیزد !

همین جاست که این گونه از تعریف از منافع و امنیت ملی رنگ قدسی و ایدئولوژیک به خود می‌گیرد که البته شما ضمن رد ایدئولوژیک و تقدیس‌گونگی این امنیت‌گرایی مذهبی آنرا تایید می‌کنید .

نکته دیگر اینکه بفرض اعلام نبرد آخرالزمانی (که اعتراف می‌کنم شخصا هیچ برداشت و اطلاعاتی از آن ندارم و با توضیحات پارسال و امسال شما هم در این زمینه اقناع و توجیه نشدم) توسط صهیونیسم جهانی ، و البته به پشت‌گرمی آمریکا آیا ما توان و امکان مقابله با آنرا داریم البته با نگاه به این واقعیت آشکار که ما از ابتدای انقلاب شارژ کننده و دمنده اصلی و دیگر باور نبرد آخرالزمانی بوده‌ایم ؟!

و با توجه ویژه به این واقعیت که اسرائیل در طول ۴۱سال گذشته کجا بصورت مستقیم به حذف و محو ایران و حتی ج‌ا اشاره‌ای داشته ؟!

آنچه ما در طول سالیان گذشته بارها دیده‌ایم اعلان و فریاد ج‌ا مبنی بر حذف و هدم رژیم صهیونیستی بوده و همه فعالیت‌ها و مساعی این رژیم هم بدنبال دعاوی ما مبنی بر همراهی و حمایت مادی و معنوی‌مان از مبارزان فلسطینی بوده !

و بخشی از تفاوت نگاه و تحلیل ما برمی‌گردد به اینکه من باوری به اینگونه مبارزات مکتبی فراملی و رسالت‌های تاریخی شیعه ندارم و ظاهرا شما نظام سیاسی شیعه را فراتر از سیستم ملی و وظایف سیاسی و حکومتی آن دیده و برایش رسالتی تاریخی و آخرالزمانی قائل هستید !

یا من پس از این چند دیالوگ و مباحثه قادر به برداشت درست از جمیع مطالب و نظرات شما نیستم و یا اینکه شما دارای تعریفی از منافع و امنیت ملی هستید که من از درک آن عاجزم .

همه حرف من در این زمینه اینست که تحلیلی که باور به نبرد آخرالزمانی داشته باشد و یا به جای اعتمادآفرینی جهانی (با توجه به قدرت و موقعیت خود) ، تنش‌زدایی و دست برداشتن از شعارها و اقداماتی که بیشتر از آنکه اقتداربخش باشد تضعیف‌گر و منزوی‌کننده است . حداقل شارژکننده ۶۰درصدی نبرد اخرالزمانی باشد نمی‌تواند از عملگرایی منطقه‌ای و تندی و کندی در مواقع لزوم دفاع کند و اساسا دارای دیدگاهی ایدئولوژیک در پیگیری منافع ملی (!) است !

نقد دیگر من که جواب شما را در پی داشته این بود که به هر حال ارائه مدل سیاست‌ ورزی و رویکردی کلان باید دارای مابه‌ازای خارجی باشد و مثال شما در تشابه مواضع داخلی و خارجی ، اینهمانی و تشابه درستی نیست .

اولا ما در ارائه سیاست داخلی و تبیین گفتمان اصلاح‌طلبی ، اگرچه به باور من امروز در عمل با انسداد روبرو بوده‌ایم اما حداقل در وادی نظر و تئوری ، مدل و طرحی را ارائه داده‌ایم که تا امروز به مدت ۲۲سال است توانسته‌ایم اقناع و همراهی طبقه متوسط و در بسیاری از مواقع بخش قابل توجهی از جامعه را به همراه داشته باشیم و در زمینه دیگر جواب مثال شما اگر ما نتوانسته بودیم عملا در برهه‌هایی مانند دوره اصلاحات و مجلس ششم قدرت را بدست گرفته و حداقلی از اراده‌مان برای عملی کردن گفتمان اصلاح‌طلبی را نشان دهیم ، بهیچوجه و با توجه به شکست‌ها و عقب‌نشینی‌های بعدی نمی‌توانستیم به گونه‌ای که تا امروز از اصلاحات داخلی دفاع کرده‌ایم دفاع کنیم !

ببخشید که موجب تصدیع شدم و بواقع بضاعت تحلیل و برداشتم هم بیش از این نبود و فکر می‌کنم یا دوستان دیگری در آینده باید این مباحثه را با شما پی گرفته و به جواب‌های روشن‌تری برسند و یا اینکه شما باید با بیان روشن‌تر و دقیق‌تری مواضعت رو تبیین کنی 🙏🙏

احتشامی:

درود

بحث مذهبی بودن به معنای رنگ تقدس زدن به آن نیست. شما برای ورود به چنین عرصه ای از زمینه ای باید استفاده کنید. راحت‌ترین و ساده ترین روش‌ها در تمام دنیا همین است.

ترکیه از همین زاویه با مسلمانان ایغور در هزاران کیلومتر آنطرف تر از خاک خود پیوند می‌خورد. یا در با ارسال نیروهایی به میانمار سعی می‌کند در مقابل کشتار آنها از زاویه مذهبی وارد شود.

این نوع ورودها به کشورهای دیگر ساده ترین روشش ورود از طریق حمایت های مذهبی است.

گفتید آیا ما با توجه به حمایت آمریکا از اسرائیل امکان مقابله با آن را داریم؟ شما باید این رو در کانتکس ذهنی رائفی پور و کریمی قدوسی ببینید نه حقیر. نظر من که همان بود که گفتم: اگر قدرت برای شما ایجاد مشروعیت می‌کند، باید این اعمال قدرت را در داخل هم بپذیرید و اساسا هر جا قدرت هر کسی رسید خوب کارش را بکنند. (این زیربنای منطق حرف خود شماست)

اما از آنطرف گفتم که نگاه آخر الزمانی با این چیزها مسائل را نمی سنجد برادر. اما در مورد بحث نگاه آخرالزمانی اساسا بحث این طرف را کاملا رها کنید.

تلاش من در این مدت این بود که بگم: دوستان به اونطرف قضیه نگاه کنند. یعنی در این کشور شما حتی اگر کریمی قدوسی هم بر سرکار نداشته باشید، به صرف اینکه شما فردا (نیمه شعبان) را جشن می گیرید یعنی دشمن بالقوه اسرائیل به حساب می آیید.

فلذا بر این اساس شما هر اقدامی هم انجام دهید اعتمادساز نیست.

وجوه مختلفی دارد. واقعا اما واقعا چیزی شبیه رابطه اصلاح طلبان و حاکمیت در داخل ایران است. شما هر کاری بکنید اعتمادسازی ایجاد نمی شود. در رابطه ما و اسرائیل هم همین نوع رابطه (بلکه بسیار شدیدتر حاکم است)

نوشتید:

و بخشی از تفاوت نگاه و تحلیل ما برمی‌گردد به اینکه من باوری به اینگونه مبارزات مکتبی فراملی و رسالت‌های تاریخی شیعه ندارم و ظاهرا شما نظام سیاسی شیعه را فراتر از سیستم ملی و وظایف سیاسی و حکومتی آن دیده و برایش رسالتی تاریخی و آخرالزمانی قائل هستید !

باز هم ظاهر ضعف قلم من بوده که نتونستم متوجه کنم شما رو که باید از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنید. من تلاشم رو کردم ان شاءالله در آینده بیشتر متوجه میشید. وقتی من عرض می کنم چند مقاله در رد این موضوع نوشتم و بعد باز اینگونه داوری می کنید،، به نظرم ذهنتان پیش فرضی دارد که باید مشکلتان را با آن حل کنید و توضیح اضافه من آب در هاون کوبیدن است.

با هم از حضور شما در این بحث تشکر می‌کنم. امیدوارم موجب روشنگری شود

منصوری:

درود جناب احتشامی! عزیز

از نظر و تحلیل‌های شما استفاده کردم

و از پاسخگویی‌ات ممنونم

بنظرم بقدر کفایت به تبادل نظر پرداختیم

 من تقریبا همه حرفهایم را زدم و شما هم پاسخ دادید و امکان این فراهم شد که خوانندگان برداشت یا جهتگیری‌ خودشان را انجام دهند