برای زنده‌یاد دکتر ایرج اعتصام؛ مصاحبه‌ای منتشرنشده درباره‌ی بافت شیراز
امیرمهدی بصیری، محمدفرید مصلح |
دقیقاً ۹۲ سال پیش در چنین روزی ایرج اعتصام چشم به جهان گشود. شخصیتی که در ساحت دانشگاهی به‌عنوان استاد و در ساحت کاری به‌عنوان معمار، الهام‌بخش دیگران بود. به‌مناسبت نودمین سالگرد تولد ایشان در شهریورماه ۱۳۹۹، تحریریه‌ی کوبه مصاحبه‌ای در خانه‌ی دکتر اعتصام در برج‌های «آ اس پ» انجام داد که متأسفانه امکان انتشار این مصاحبه در آن زمان میسر نشد. اما غم فقدان این چهره‌ی پیشکسوت در این روزها و همین‌طور بیان بعضی از نکات قابل‌توجه در این مصاحبه، کوبه را وا بر آن داشت تا برای یادبود و بزرگداشت این معمار و پژوهشگر معماری مصاحبه را در هر صورت منتشر کند. در این مصاحبه، باب بحث را با کتاب‌های جدید و در حال تدوین ایشان گشودیم و با توجه به تجربه‌ی کاری او در طرح جامع و بافت تاریخی شیراز، سؤالاتی درباره‌ی وضعیت تاریخی شکل‌گیری شاهچراغ و چرایی تخریب بافت شیراز در این روزها پرسیدیم.
معرفی
زندگی حرفه‌ای ایرج اعتصام را می‌توان به شکل‌های مختلفی توصیف کرد: مسیر علمی او از پردیس هنرهای زیبای دانشگاه تهران آغاز شد و پس از موفقیت در دوره‌های تحصیلات تکمیلی در آمریکا به مدت هشت سال در دانشگاه سیاتل واشنگتن به تدریس پرداخت.[1] اعتصام در سال ۱۳۶۸ مجدداً به ایران بازگشت و به‌عنوان استاد در دانشکده‌ی معماری دانشگاه تهران به تدریس پرداخت.[2] او در قامت یک معمار نیز در حدود ۳۰سالگی شرکت امکو[3] را تأسیس کرد و این شرکت در زمان اوج کار خود تا حدود ۲۸۰ پرسنل گسترش پیدا کرد. در همین مدت نیز طرح‌های بزرگی مثل طرح جامع یا طرح‌های بافت قدیمی شیراز و حرم شاهچراغ در این شرکت طراحی و اجرا شد.[4] از جمله آثار طراحی‌شده توسط ایرج اعتصام عبارتند از: پارک ملت، طرح ساماندهی و توسعه‌ی حرم شاهچراغ(ع)، طرح منطقه‌ای-توریستی کرانه‌های دریای خزر، پروژه‌ی شهر جدید لواسان و طرح‌های اداری، مسکونی و ویلایی پرشمار در کشورهای غربی و خاورمیانه.
مصاحبه
کوبه: ابتدا بگذارید از کتابتان صحبت کنیم. شما فرمودید که کتابی چهارجلدی درباره‌ی تاریخ معماری ایران و جهان در دست چاپ دارید.
چند تا کتاب دارم یکی درباره‌ی معماری معاصر ایران در سه جلد. نمی‌دانم آن را دیده‌اید یا خیر؟
بله اما مجموعه‌ای چهارجلدی بود که فرمودید چاپ نشده است.
بله آن چهار جلد است. سه جلد آن تقریبا آماده است و جلد چهارم اصلاحاتی داشت که در حال انجام آن هستم. ناشر این کتاب فرموده‌اند که تابه‌حال چهارصد نسخه از این کتاب پیش‌فروش شده است. ولی همین‌طور مانده است. جلد آخر کتاب معماری معاصر ایران که جلدهای قبلی آن سال‌ها گذشته توسط وزارت راه‌وشهرسازی چاپ شده بود، به‌تازگی منتشر شده است. و این کتاب چهارجلدی به نام «معماری ایران و جهان» است. تفاوت این کتاب با کتاب «معماری معاصر ایران» این است که کتاب قبلی تنها آثار معماری ایران و آن هم دورهی معاصر را داشت در حالی که کتاب جدید تمام آثار معماری ایران و جهان را مورد بررسی قرار داده است. تقریبا می‌توان گفت کامل‌ترین کتاب درباره‌ی تاریخ معماری است. از سه تا چهار هزار سال قبل از میلاد اثری نبوده است که آن را بررسی نکرده باشد.
آیا در این کتاب تنها به آثار بسیار شاخص معماری اکتفا کرده‌اید یا نمونه‌هایی که کمتر به آن‌ها پرداخته شده نیز مورد بررسی قرار گرفته است؟
آن چیزی که از لحاظ معماری به ترتیبی اثرگذار و مهم بوده است! چرا که اگر پنجاه جلد هم بنویسیم نمی‌توانیم بگوییم که همه‌ی آثار را بررسی کرده‌ایم و لزومی هم ندارد. اگر مثلاً درباره‌ی فرانک‌لوید‌رایت صحبت می‌کنیم، چند اثر و بیوگرافی ایشان را گذاشته‌ایم تا حدی حق مطلب را ادا کرده باشد. این در حالی است که اگر بخواهیم به رایت به‌طور کامل بپردازیم، شاید باید تمام چهارجلد و حتی بیش از آن را به همین شخص اختصاص دهیم. جلد اول این کتاب از آثار معماری دوره‌های شناخته‌شده تاریخی تمدن‌های ایران، مصر، بین النهرین، یونان، رم از حدود سه هزار سال قبل از میلاد آغاز می‌شود و در جلد دوم دورهی زوال رم و رونق بیزانس در قسطنطنیه بررسی شده که تا اواسط قرن نوزدهم را دربرمی‌گیرد. و سپس به معماری مدرن می‌پردازیم .
شما از چه کتاب‌هایی که قبلاً درباره تاریخ معماری جهان و ایران نوشته شده به عنوان پیشینه استفاده کرده‌اید؟
لیست منابع خیلی مفصل است. هر کدام از این کتاب‌ها در حدود صد و پنجاه تا دویست منبع ایرانی و خارجی دارند.
اگر بخواهید مزیت این کتاب نسبت به کتاب‌های دیگر را توضیح بدهید، به چه چیز آن اشاره می‌کنید؟
به فارسی نیست! به فارسی نداریم! اولین کتابی است که به فارسی نوشته شده است؛ در واقع، جدا جدا نوشته شده است. به طور مثال فرض کنید مرحوم دکتر مزینی کتابی نوشته‌اند. یا مثلاً دکتر سیروس باور، آقای قبادیان و... که این‌ها هرکدام بخشی را مورد بررسی قرار داده بودند و بیشتر هم دوره‌های مدرن را مورد بررسی کرده بودند و اصطلاحاً بیشتر قرن بیستمی بودند. ولی این کتاب «تاریخ ایران و جهان» همه‌ی دوران‌ها در همه جهان را دربرمی‌گیرد. از آمریکای جنوبی گرفته تا آسیا و آفریقا، چین و ژاپن، همه‌جا را بررسی کرده‌ایم. البته می‌بایست یک انتخابی انجام می‌دادیم. مثلاً در همین آسیا کشورهای بسیاری وجود دارد ولی ما چین، ژاپن و هند را که معماری تأثیرگذار داشته‌اند، انتخاب کرده‌ایم. ولی اگر اثری در معماری تایلند بوده که تاثیرگذار بوده است آن را هم آورده‌ایم ولی عنوانی تحت معماری تایلند نداریم. معماری ژاپن، هند، چین را مفصلاً با ذکر دوره‌های مختلف آن، چه دوران کلاسیک و قدیمی چه دوره‌های انقلابی‌ای که داشته‌اند. مثلاً برای چین، هم دورهی امپراطوری را داریم، هم دوره مائو و انقلاب کمونیستی، هم تحولات بعدی و مدرن و کارهای امروزی.
با توجه به این که نام ایران در عنوان کتاب ذکر شده است و کتاب عنوان «تاریخ معماری ایران و جهان» است آیا برای ایران مزیتی جداگانه قائل شده‌اید؟
بله، دو جلد آخر کاملاً درباره ایران است. ما همه جهان را مطرح کردیم اما وقتی به ایران رسیدیم، بیشتر تأکید کردیم. زیرا منابع کمتری درباره‌ی ایران نوشته‌اند. می‌توانستیم مفصلاً به معماری رم بپردازیم اما درباره رم صدها جلد کتاب، آن‌هم مفصل نوشته شده است. اما برای ایران چنین نیست. به همین دلیل زمانی که به بخش ایران رسیدیم تأکید بیشتر کردیم. و بعد شخصیت‌های معماری را نیز تک‌تک معرفی کردیم. از زمان آندره گدار، مهندس فروغی، مهندس غیایی خلاصه همگان تا امروز. تازگی این اثر به این است که در هر بخش منابع معتبر در همان زمینه را معرفی کردیم. گاه حتی به بررسی یک لغت به منابع ادبی نیز مراجعه کردیم.
خیلی متشکرم. حالا اگر اجازه دهید، به موضوع دیگری بپردازیم. شما در مقالات گوناگونی دغدغه‌ی بافت دارید و از اهمیت حفظ بافت سخن می‌گویید، ولی در کتاب «اسرار شیدایی» اشاره می‌کنید که در بافت اطراف حرم شاهچراغ(ع) یک سری خانه‌های بی‌کیفیت و فاقد ارزش وجود داشته است که در جریان طرح شما تخریب شده‌اند. البته این خانه‌ها را «آلونک» نامیده‌اید! درباره رویکرد شما نسبت به این آلونک‌ها می‌خواستیم بپرسیم. آیا این آلونک‌ها به هیچ وجه واجد ارزش نبودند تا بتوان آن را حفظ کرد؟ با چه معیاری می‌توان یک خانه‌ی قدیمی را آلونک و دیگری را واجد ارزش دانست؟ شاهچراغ پروژه‌ای است که شما از آن به‌عنوان پروژه‌ای با «مقیاس ملی» یاد می‌کنید. آیا در «پروژه‌های ملی» معیارها متفاوت است و باید ارزش‌های منطقه‌ای و به دست فراموشی سپرده شود؟
سوال بسیار خوبی است. به عکس‌های کتاب «اسرار شیدایی» نگاه کنیم تا توضیح دهم. شیراز تا قبل از دورهی رضاشاه به این شکل بوده است (تصویر ۱). این هم «مسجد نو» است که مسجد مهمی است و این هم شاهچراغ است (مسجد نو نقطه‌ی قرمز سمت چپ و شاهچراغ سمت راست). اینجا هم همان چیزی است که ما آن را آلونک‌سازی می‌گوییم که مابین شاهچراغ و مسجد نو ساخته شده بودند که بعداً با کمک استانداری تمام قسمت پشت و جلوی شاهچراغ را خریدیم و آلونک‌ها را خراب کردیم. این آلونک‌ها با بخش‌های دیگر بافت خیلی فرق داشت. اینجا خیلی ریز است و دیده نمی‌شود. دو خیابان در زمان رضاشاه کشیده شد. یکی از این خیابان‌ها آمده در حقیقت مسجد نو را از شاهچراغ جدا کرده و خیابان دیگر در حقیقت بافت بازار را که به شاهچراغ می‌رسیده است را قطع کرده است (تصویر ۲).
و می‌بینید که در اطراف حرم تا زمان رضاشاه هیچ خیابان اصلی‌ای نبوده ولی با کشیدن این خیابان این بافت ایزوله‌تر می‌شود. میدانی نیز ساخته می‌شود که ما برای این میدان نیز فکرهایی کردیم. ساخت میدان‌های جدید، با دو رویکرد صورت گرفت. به خاطر قرارگرفتن شاهچراغ در اینجا یک عملکرد مذهبی است که به همین دلیل چنین میدانی را که دورتادور آن رواق بود را ساختیم. این میدان، شاهچراغ را به مسجد نو متصل می‌کرد و دومین میدان را در شرق مجموعه ساختیم. عملکردی که برای آن در نظر گرفتیم هم یک عملکرد تجاری بود که ان را به یک میدان شهری تبدیل می‌کرد. این خریدکردن همیشه با اماکن مذهبی در ارتباط بوده است. زوار برای سوغاتی خریدن نیاز به این عملکرد تجاری داشتند. در بسیاری از موارد کالاهایی که می‌خریدند جنبه تبرک داشت؛ زیرا از مکانی مقدس خریداری شده بود.
این طرح حدود چه سالی طراحی و اجرا شده است؟
حدود ۱۳۴۱ یا ۱۳۴۲.
فرمودید میدان هم در زمان رضاشاه ساخته شد. اما برای خود شاهچراغ تلاشی صورت نگرفته بود؟ پس چگونه طرح شما شکل گرفت؟
رضا شاه کلاً برنامه‌ی مذهبی آن‌چنانی نداشت که بخواهد این اماکن را آباد کند و این میدان جنبه‌ی عبوری پیدا کرده بود. پس از رضاشاه هم، استاندار و مسئولین مشتاق بودند که فکری برای اینجا بکنند. در واقع خیابان و میدان کشیده شده بود ولی برای شاهچراغ و دسترسی‌هایش کاری انجام نشده بود و آلونک‌ها در اطراف خیابان قرار داشت. ولی بعد از آن، استانداری و تولیت علاقه‌مند شدند تا با دفتر ما ،یعنی دفتر اِمکو، وارد گفت‌وگو شوند. امکو که مخفف اعتصام و مگردیچیان بود و مگردیچیان در دانشگاه ملی (شهیدبهشتی) شهرسازی درس می‌داد و ما در این شرکت شریک بودیم و ایشان بر بافت قدیم فعالیت داشتند. به همین‌خاطر ما چندبار از محدوده‌ی بافت حرم شاهچراغ(ع) هم چندبار بازدید کردیم. در این محدوده از بافت، با وجود اینکه خیابان کشیده شده بود، اما فسادش بیشتر هم شده بود. حلبی‌آبادی بود که دسترسی هم پیدا کرده بود و ویژگی‌های منفی‌اش از ویژگی‌های مثبتش بیشتر شده بود. در نتیجه تصمیم گرفته شد که مطالعه‌ای بر این بافت داشته باشیم و به این نتیجه رسیدیم که یک فضای مذهبی و روحانی ایجاد کنیم که با حوض و آبنما و رواق شکل بگیرد و مردم در آنجا نماز بخوانند و دعا کنند و قسمت دیگر، تجاری باشد و بتوانند رستوران بروند و خرید کنند.
آقای دکتر، اجازه بدهید به زمان حال برگردیم. این روزها خبرهای پرشماری از تخریب بافت تاریخی شیراز ذیل طرح توسعه‌ی موسوم به «بین‌الحرمین» شنیده می‌شود و بعضی از خانه‌هایی که به ثبت ملی رسیده بود، نیز تخریب شد که تعدادشان بیشتر از انگشت‌های دست است.
البته این را بگویم که ما در طرحی که ارائه دادیم، در نظر داشتیم که آنجا را تخریب نکنیم و یک فضای معنوی بماند. بعد از ما هم شرکت نقش‌جهان-پارس در مطالعات طرح خودش خانه‌های ارزشمند را شناسایی کرده بود و مشخص کرد. ولی بعد از تصمیم دیگری گرفته شد و خانه‌ها خراب شدند.
به نظر شما چرا در دهه‌ی چهل نهادهای اجرایی برای حفظ بافت تاریخی تلاش می‌کردند، ولی الان با لودر و بولدوزر به تخریب بافت می‌پردازند؟
من فکر می‌کنم بیشتر به جنبه‌های تجاری توجه می‌کنند و چه در ایران یا خارج از ایران، خیلی وقت‌ها جنبه‌های تجاری بر سایر اولویت‌ها تسلط پیدا می‌کند. من از همین برج (آ اس پ)، عکسی دارم که از اینجا تا کوه‌های شمال تهران کاملاً خط افق خالی است. وقتی که هتل هیلتون را ساختند، از اینجا می‌شد هتل هیلتون را دید. شما ببینید که در همین فرصت کوتاه چقدر ساخت‌وساز انجام شده است. البته نمی‌توان کاملاً شهرداری را مقصر دانست و افزایش جمعیت و جنگ تحمیلی و مهاجرت‌ها را نادیده گرفت. اما امروز باید بپذیریم که شرایط تغییر کرده و دیگر نه رضاشاهی هست که بخواهد تغییری ایجاد کند و نه طرح جامعی هست که فرصت اجراشدن، نقدشدن و تغییرکردن داشته باشد. طرح جامع هم تلاشی بود برای اینکه بتوانیم وضع موجود را سامان بدهیم. اما این شرایط به‌هر حال تغییر خواهد کرد و محدوده‌ی گسترش تهران محدود است و خود شهرداری هم به نتیجه رسیده که باید رویه‌هایش را تغییر بدهد.
به‌عنوان آخرین سؤال، از شما می‌خواهیم که اسم سه اثر معماری را نام ببرید که برای شما الهام‌بخش، ارزشمند یا دوست‌داشتنی هستند.
در ایران، می‌توانم از کارهای کامران دیبا و موزه‌ی معاصرش یاد کنم؛ همین‌طور مدرسه‌ی مدیریت نادر اردلان. برج آزادی اثر حسین امانت هم از نظر علمی و زیبایی‌شناسی کار با ارزشی است و امکان بررسی آن از جنبه‌های مختلف وجود دارد. البته امروزه نسل جدید و با ذوقی از معماران ایرانی هستند که سعی می‌کنند کارهای جدیدی ارائه کنند و بعضی‌وقت‌ها تک‌وتوک کارهای خوبی هم ارائه می‌دهند. اما به نظرم همچنان قابل‌مقایسه با آثار دورهی قبل نیست. اما از این نسل می‌توانم از معمارانی مثل تغابنی و دانشمیر یاد کنم.
صمیمانه متشکریم از فرصتی که به کوبه اختصاص دادید.
[1] قهاری، ع (۱۳۸۸). اسرار شیدایی. تهران: یوشیج. ص.۴۳.
[2] همان؛ ص.۴۰.
[3] EMCO
[4] همان، ص.۴۰.