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Ständerat debattiert zu «Nur Ja heisst Ja»
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Kommentar von Brigitte Sponchia
(Brigitte Sponchia)
Dienstag, 7. Juni 2022, 16:49 Uhr
Ja heisst Ja.. versuchen Sie mal in die Betriebskasse zu greifen und dann zu erklären, dass einem ja niemand gesagt hätte, dass man sich nicht bedienen darf. Da wird man auch wegen versuchtem Diebstahl angezeigt. In ein fremdes Haus laufe ich auch nicht ungefragt bis ins Schlafzimmer und finde es unnormal, dass niemand an der Türschwelle des Eingangs steht um mir Nein zuzurufen. Man fragt, ob man eintreten darf. Warum ist dann ein menschlicher Körper nicht genauso tabu?
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Andi Raschle
(aras)
Dienstag, 7. Juni 2022, 17:11 Uhr
Frau Sponchia: So leid es mir tut, ich verstehe Ihr Beispiel. Wenn mir meine Frau sagt, ich mag nicht oder ich bin nicht in Stimmung, dann ist das für mich klar. Abgesehen davon; Wie wollen Sie denn bei einer Vergewalting nachweisen, dass Sie nicht gefragt wurden? Das ist ja das Hauptproblem bei Vergewaltigungen, zumiest gibt es keine Zeugen und letztlich steht Aussage gegen Aussage. Das ganz unabhängig von Nein heisst Nein oder Ja heisst Ja.
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Brigitte Sponchia
(Brigitte Sponchia)
Dienstag, 7. Juni 2022, 17:38 Uhr
Hr Raschle.. es geht um das Verstehen und Respektieren.. es ist ein Unterschied, ob man fragt "willst du das auch?" oder man einfach macht, was man will, bis sich die andere Person aufbäumt (wenn sie es dann kann) und Nein ruft. Es ist die Beweislast, ja, bislang lag die beim Opfer, das beweisen musste- jetzt wird sie ev umgedreht.
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Markus Hunziker
(MH1)
Dienstag, 7. Juni 2022, 17:55 Uhr
an Brigitte Sponchia: ich meine, die Beweislast kann nicht umgekehrt werden. Dies ist in einem Rechtsstaat unmöglich. Mindestens habe ich das einmal so gelernt.
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Ueli Lang
(Wochenaufenthalter)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:26 Uhr
@Raschle/Sponchia
Die Beweislast wird auch mit einem JAJA nicht umgekehrt. Allerdings übersehen Sie hier das tatsächliche Problem, nämlich dass es sich um ein Vieraugendelikt handelt. Für den Richter bleibt das Problem immer dasselbe, lässt sich die Wahrheit mit Evidenz herausfinden, oder muss er abwägen wer von den beiden Personen (Täter? Opfer?) mehr Glaubwürdigkeit hat?
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Dennis Widmer
(dennis1996)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:28 Uhr
@Sponchia: Ich nehme ihnen Mal ihre Hoffnung dass die Unschuldvermutung bzw. die Beweislast umgekehrt wird. Eine Umkehr der Beweislast/Unschuldsvermutung widerspricht Art. 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention.
Entweder ist das ganze in Spanien nur eine ideologische Show oder es wird früher oder später vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte einkassiert, falls den ein Urteil nicht auf Beweisen sondern einer umgekehrten Unschuldsvermutung basiert.
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Kommentar von Dennis Widmer
(dennis1996)
Dienstag, 7. Juni 2022, 17:08 Uhr
Für mich stellt sich bei einer Ja heisst Ja Regel die folgende Frage: Wo ist der praktische Unterschied zu Nein heisst Nein? Gibt es keinen, dann ist es egal. Muss man aber den Beweis für ein Ja erbringen und dreht sich damit die Unschuldvermutung um, hat das mit einem Rechtsstaat nichts mehr zu tun. Jede Frau (oder Mann) die sich betrogen fühlt, könnte ihren Freund in den Knast bringen, der Mann widerrum könnte behaupten sie hätte ihn vergewaltigt. Gehen dann beide/keiner in den Knast?
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Michaela Eichenberger
(MiE)
Dienstag, 7. Juni 2022, 17:39 Uhr
Schon mal von Schutzstarre gehört? Das Opfer wehrt sich nicht und sagen auch nicht unbedingt nein. Der Täter braucht nicht mal Gewalt um zum Ziel zu kommen das Opfer macht „nur“ nicht mit und das kommt deuTlich häufiger vor als Sie vielleicht denken. Deshalb gibt es sehr wohl einen Unterschied zwischen nur ja heisst ja und nein heisst nein.
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Brigitte Sponchia
(Brigitte Sponchia)
Dienstag, 7. Juni 2022, 17:47 Uhr
Wenn es egal ist- können wir uns ja auf Ja heisst Ja einigen..
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Dennis Widmer
(dennis1996)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:11 Uhr
@Brigitte: Wenn man ein Ja nicht vor Gericht nachweisen muss und die Unschuldsvermutung damit nicht ausgehebelt wird, können wir dies gerne tun. Ihnen sollte dann aber klar sein, dass es "Ja heisst Ja" dann aus rein ideologischen Gründen gilt und keine einzige Frau schützen oder vor Gericht besser stellen wird als bei einem "Nein heisst Nein".
Mich würde deswegen von Rechtsexperten interessieren ob es auch nur einen klitzekleinen Unterschied bei diesen beiden Regelungen in der Praxis gibt?
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Dennis Widmer
(dennis1996)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:16 Uhr
@Michaela: Wie bereits gesagt, das Gesetz sieht auch bei einem "Nein heisst Nein" vor, dass ein Nein sowohl ausdrücklich als auch stillschweigend sein kann.
In der Rechtspraxis wird es wahrscheinlich kein Unterschied geben. Sie wird behaupten, sie hätte Nein gesagt bzw. nicht Ja. Er wird behaupten, sie hätte nicht Nein bzw. Ja gesagt. Zack Aussage gegen Aussage => In dubio pro reo
Die eigentliche Frage ist, ob man die Unschuldsvermutung und damit den Rechtsstaat abschaffen will.
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Ueli Lang
(Wochenaufenthalter)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:18 Uhr
@M.Eichenberger
Leider kann ich Ihren Unterschied nicht nachvollziehen. Der Richter sieht sich nämlich mit zwei Aussagen konfrontiert, die eine lautet, es war einvernehmlicher Verkehr und das Ja existierte, die andere heisst, ich konnte gar nicht Ja sagen. Eine der beiden Personen lügt. Nur welche? Ja Ja oder Nein Nein ist unter diesem Aspekt völlig irrelevant. Der Richter wird die Glaubwürdigkeit der beiden Personen prüfen müssen, um dann zu entscheiden.
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Michaela Eichenberger
(MiE)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:26 Uhr
Bei einem fehlenden nein gibt es mMn mehr Interpretationsspielraum für das nonverbale nein. Reicht es z.B. als nein wenn ich den Kopf weg drehe? Bei einem Ja ist ja stehen die Beteiligten einfach stärker in der Pflicht den Konsens sicherzustellen als nur auf Ablehnung zu reagieren. Dass das die Sache vor Gericht ggf. nicht einfacher macht iat klar. Die Hoffnung wäre aber dass das Bewusstsein das ein fehlendes nein nicht automatisch ja heisst steigt und deshalb sowas insgesamt weniger passiert
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Brigitte Sponchia
(Brigitte Sponchia)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:34 Uhr
@ Dennis "Wenn man ein Ja nicht vor Gericht nachweisen muss und die Unschuldsvermutung damit nicht ausgehebelt wird, können wir dies gerne tun." Genau das ist der Punkt, der Frauen über Jahrzehnte ärgert. Als Opfer muss man alles nachweisen, man muss sich schlagen lassen und Gewalt erdulden um als Opfer anerkannt zu werden. Wenn aber Männer etwas nachweisen müssen, ist es ein Problem. Wenn man Bedenken hat, sollte man sich mit (dieser Frau) nicht einlassen, Frauen lernen das sehr früh.
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Nina Huesser
(Blume.n)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:44 Uhr
www.nau.ch/amp/news/stimmen-der-schweiz/von-schwedischen-gerichten-und-toxischen-vergewaltigungsmythen-66154763
Gemäss d. Artikel ändert sich in der gerichtlichen Praxis nicht viel, auch bei ja h. ja gilt die Unschuldsvermutung,die Beweislast wird nicht umgekehrt.
Aber: ja h. Ja transportiert ein anderes Bild von sexueller Beziehung, eines, das explizit auf dem Konsens aller Beteiligten beruht und nicht davon ausgeht, dass eine Seite einfach mal versuchen kann, sich zu nehmen was sie will.
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Ueli Lang
(Wochenaufenthalter)
Dienstag, 7. Juni 2022, 19:01 Uhr
@M.Eichenberger
Die Grösse des Interpretationspielraumes zwischen JAJANEINNEIN sei unterschiedlich? Ist reine Ansichtssache, nach meinem Dafürhalten macht die Tatsache, dass es so oder so Interpretationsspielraum gibt, klar, dass die Problematik dieses Vieraugenprinzips sich nicht mit Wortklaubereien wie ja oder nein lösen lässt. Wir sind in dieser Diskussion tief im Irrelevanten verhaftet - die Probleme liegen ganz woanders!
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Antwort von
Ueli Lang
(Wochenaufenthalter)
Dienstag, 7. Juni 2022, 19:07 Uhr
@B.Sponchia
Warum sollen Männer etwas nachweisen müssen? Die Deliktlage ist relativ einfach, die eine Person behauptet etwas und die andere Person das Gegenteil. Ob das ein Ja ein Nein oder sonst was ist, ist eigentlich irrelevant. Der Richter darf dann die "Wahrheit" finden, oder was immer er oder sie glaubt, was es ist! Nachweisen muss kein Mann etwas und beweisen muss nur der Staatsanwalt .... Solche sanften Details gehen in dieser einfältigen Diskussion gerne vergessen.
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Dennis Widmer
(dennis1996)
Dienstag, 7. Juni 2022, 20:16 Uhr
@Sponicha: JA als Opfer muss man nachweisen, dass man ein Opfer ist. Beziehungsweise muss dies der Staatsanwalt für sie machen. Das ist ja der Punkt eines RECHTSSTAATES!
Eieiei ich klinke mich jetzt Mal aus diesen Diskussionen aus...
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Kommentar von Ueli Lang
(Wochenaufenthalter)
Dienstag, 7. Juni 2022, 17:55 Uhr
Die Diskussion ist wie üblich bewegend, allerdings bezüglich ihrer Bedeutung unter dem Aspekt der Tatsache, dass sich gerade diese Tat in den meisten Fällen als Vieraugendelikt abspielt, gemäss gestandenen Strafrechtsexperten faktisch irrelevant! Mit anderen Worten wie immer man es auch regelt, der Richter steht immer vor dem gleichen Dilemma! Soll er dem Angeklagten glauben oder dem Opfer? Die Ja Ja Nein Nein usw. Diskussion ist eine Schimäre, weiter nichts!
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Brigitte Sponchia
(Brigitte Sponchia)
Dienstag, 7. Juni 2022, 18:58 Uhr
Nun ja, ev würde es ja auch ein paar Missverständnisse ausräumen. Ein lautes JA ist wohl deutlicher als ein verschwiegenes Nein?
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Antwort von
Ueli Lang
(Wochenaufenthalter)
Dienstag, 7. Juni 2022, 19:27 Uhr
@B,Sponchia
Nur bleibt das Ja oder Nein in der rechtlichen Praxis irrelevant, da die Kernproblematik des Vieraugendelikts genau in dem Fall, wo man sich eben nicht einig ist, bestehen bleibt. Ob die Person nun Ja oder Nein gesagt hat, oder nicht Ja oder nicht Nein ist im Rechtsfall durch den Richter zu klären. Was und wie genau geschehen ist,
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