Zdominowana przez kandydata
⚡ KLIKNIJ TUTAJ, ABY UZYSKAĆ WIĘCEJ INFORMACJI 👈🏻👈🏻👈🏻
Zdominowana przez kandydata
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za
15 sekund.
Chcesz czytać więcej bez ograniczeń?
Zobacz Ofertę
Daniel Passent (1938–2022) - pożegnanie publicysty
Restauracje dla WOŚP. Zapraszają wolontariuszy na posiłek
Najczęstsze błędy w projektach B+R finansowanych ze środków publicznych
Kampania Andrzeja Dudy, NCBiR i miliony złotych
Stopy procentowe. Premier: Ta fala podwyżek prawdopodobnie zmierza ku końcowi
Sondaż CBOS: Przeciwników rządu Morawieckiego jeszcze nie było tak wielu
Morawiecki: Przynaglam do przekazania Ukrainie 9 mld euro
Kwiatkowski: Kurski kompletnie zaskoczony. Zmiana prezesa TVP trwała 10 minut
Bielan: Nie znam ambicji Kurskiego, ale długo nie będzie chciał być bezczynny
Kiedy Jacek Kurski wejdzie do rządu? Sellin: Nic nie wiem
Budka po odejściu Kurskiego: TVP wymaga opcji zero, TVP Info będzie zlikwidowana
Zuzanna Dabrowska: Oberek w rytmie disco polo
Rosnąca rola ESG jako czynnika długoterminowej budowy wartości firmy
Wodorowe ciężarówki to ślepa uliczka w rozwoju taboru
Wolontariusze z KIK nie trudnili się przemytem ludzi
Brakuje kierowców i motorniczych, więc miasta tną linie komunikacji publicznej
Nowy prezes TVP zabrał głos. Następca Kurskiego chce urozmaicić ofertę telewizji publicznej
Rzeczniczka MSZ Rosji: USA winne kryzysu gazowego w Europie
Nowe połączenie elektryczne między Polską a Ukrainą coraz bliżej
ONZ: W somalijskich ośrodkach żywieniowych zmarło ponad 700 dzieci
Wielka Brytania: Liz Truss chce zamrozić rachunki za energię na ponad rok
Kamizelka – męski akcent, który w tym sezonie robi furorę w kobiecej modzie
Stopy procentowe. Premier: Ta fala podwyżek prawdopodobnie zmierza ku końcowi
Niedzielski: ruszymy ze szczepieniami 4. dawką wszystkich dorosłych
W Karpaczu prezentacja Przeglądu Strategicznego Państwa
Iran: Działaczki LGBT skazane na karę śmierci
Twierdzą, że nie brali kredytu, a każą im go spłacać. Skarga nadzwyczajna Ziobry
Sondaż CBOS: Przeciwników rządu Morawieckiego jeszcze nie było tak wielu
Piechociński: Zapasy węgla w Polsce spadły o 84 procent w dwa lata
Marek Isański: Zbudujmy wreszcie społeczeństwo obywatelskie
Kultura 2.0: twórcy, biznes, konsumenci w cyfrowej rzeczywistości
Morawiecki: Przynaglam do przekazania Ukrainie 9 mld euro
Erdogan: Europa będzie mieć zimą problem z gazem. Turcja nie
Znane marki kosmetyków dla ludzi wchodzą na rynek produktów dla zwierząt
Koniec z rocznym oczekiwaniem na nowy samochód
Uzyskaj dostęp do aktualnego e‑Wydania
Deklaracja wersalska weryfikuje mój stosunek do pani Merkel – mówi Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości
Aktualizacja:
15.03.2017 13:25
Publikacja:
14.03.2017 19:06
Rzeczpospolita: Czy kiedy polski rząd przegrywa na forum Unii głosowanie 27:1, nie jest to argument wystarczający, by się zastanowić, że nie my, ale inni mają rację?
Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Wyniki takich głosowań nie odnoszą się do racji, tylko do interesów... Racje rozstrzyga się w inny sposób. Oczywiście inaczej jest, kiedy w głosowaniach uczestniczą państwa, a inaczej to wygląda w parlamentach, które mają demokratyczną legitymację, choć i tam „większość" nie zawsze oznacza „rację". W tej sprawie rację mieliśmy my, a zasada, że państwo, z którego ktoś pochodzi, musi co najmniej wyrazić zgodę, by pełnił wysoką funkcję w Unii Europejskiej, jak i zasada, że ten, kto pełni tę funkcję, musi zachować neutralność wobec wszystkich państw, a szczególnie wobec swojego – wszystkie te zasady zostały złamane w imię pewnych interesów i obawiam się, że także w imię pewnego bardzo niedobrego planu.
Tu chodzi o Europę dwóch prędkości. To plan, na który nie możemy się zgodzić. Nie ma więc wątpliwości, że mimo tej przegranej na szczycie uczyniliśmy dobrze i że – co może zabrzmieć paradoksalnie – nasz status, a także osobisty status pani premier w ten sposób się podniósł, a nie obniżył. Pamiętam, jak mój brat się kłócił właściwie z całą Unią Europejską, ale po tej batalii jego pozycja, i to było bardzo widoczne, wzrosła w radykalny sposób. Tak więc to, co się stało, może mieć przejściowe, negatywne skutki na rynku polskim, ale generalnie to służy polskiej sprawie i sprawie UE, gdzie trzeba przeciwstawiać się tendencji do jej rozbicia.
Zasady, o których pan mówi, np. konieczność poparcia kandydata przez jego kraj, nie są nigdzie zapisane, nawet w traktacie lizbońskim podpisanym przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego...
Rzeczywiście na piśmie tych zasad nie ma, była natomiast do tej pory taka praktyka i mogę powiedzieć, że jeszcze w listopadzie partnerzy różnych dyskretnych rozmów i negocjacji, które prowadziliśmy, mówili, że nie ma mowy, by pan Tusk był wybrany, jeśli my się temu sprzeciwimy. Ale jak się okazało, było to stanowisko, które się potem zmieniło i to w sposób dla całej UE niekorzystny. Oczywiście mam na myśli nie tylko stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, bo ten jest wybierany dopiero drugi raz, ale np. szefa Komisji czy Parlamentu Europejskiego. Argument, że na szefa RE musi być wybrany były premier lub prezydent, też nie jest nigdzie zapisany, ale wszyscy go powtarzają. A to są przecież bajki, w rzeczywistości dzieje się inaczej. Zasady zostały więc złamane, a Donald Tusk zrobił to w sposób szczególnie drastyczny, wtrącając się w polskie sprawy w sytuacji bardzo ostrego sporu. Jego wypowiedź z 17 grudnia przypadła na moment, w którym w sposób skrajnie nieudolny, a przez to śmieszny, usiłowano doprowadzić w Polsce do bardzo ciężkiego kryzysu politycznego.
Argumenty PiS przeciw Tuskowi były dwa: pierwszy to ingerowanie w polską politykę, a drugi to opinia, że „nic Polska nie miała" z tego, że sprawował on tę prestiżową funkcję w UE. Nie ma tu sprzeczności? Albo neutralność, albo załatwianie interesów swojego kraju...
To nie tak. Tusk nic nie zrobił dla Polski, choć ci, którzy pełnią wysokie funkcje, z reguły coś jednak robią, choćby zwiększają zatrudnienie swoich współobywateli w administracji unijnej. Ale tu chodzi o coś innego: Tusk popierał takie inicjatywy, które w oczywisty sposób były sprzeczne z polskimi interesami. Choćby projekt wprowadzenia kary 250 tys. euro za każdego nieprzyjętego imigranta. Jak rozumiem, z grona tych 11 tys., które były nam przydzielone. To jest łącznie 3 mld euro, które mielibyśmy płacić w gruncie rzeczy za nic. To jest suma równa połowie rocznych kosztów programu 500+. Tusk popierał wszystkie przedsięwzięcia, które miały zmierzać do wymierzenia Polsce jakichś sankcji za zmiany, które w naszym kraju były przeprowadzane, a w szczególności naszej reakcji na nadużycie poprzedniego parlamentu, jeśli chodzi o wybór członków Trybunału Konstytucyjnego.
Ale Tusk wcale nie był zwolennikiem przyjmowania imigrantów. Właśnie przez to znacznie ochłodziły się jego relacje z Angelą Merkel i zapewne dlatego pojawiły się sygnały, że możliwy jest inny kandydat na stanowisko szefa Rady... Czy błyskawiczna, ale nieumiejętnie przeprowadzona wojna PiS z całą Unią wzmocniła byłego szefa PO? To dzięki wam wygrał?
Państwo, jako dziennikarze, nie wszystko wiecie i dlatego wyciągacie nieuprawnione wnioski.
Dlatego zadajemy to pytanie panu...
Zmiana sytuacji nastąpiła dużo wcześniej. Zanim jeszcze Polska przystąpiła do swojej akcji dyplomatycznej, Tusk miał pełne poparcie Niemiec. Powodów można się tylko domyślać. I nawet jeśli kiedyś relacje z panią kanclerz się pogorszyły, to jest to już historia. Musimy pamiętać o merytorycznym wymiarze tego personalnego sporu między nami a Donaldem Tuskiem. Jest to bowiem spór o istnienie lub nieistnienie Unii Europejskiej.
Możliwa jest walka o jednolitą Unię, znajdując się w proporcji 1:27 z innymi?
A skąd to założenie, że jest to proporcja stała? Ona w różnych sprawach może się zmieniać. Są relacje w ramach Rady Europejskiej, są relacje z Komisją Europejską, jest cała paleta możliwości. I nie jest tak, jak mówią ci, którzy robią sobie z tej proporcji 1:27 symbol swojego sukcesu. To jest sukces, który tak naprawdę ich po prostu kompromituje, bo przecież ten „jeden" to jest Polska, a 27 to inne kraje i wpisuje się to wszystko w bardzo niedobrą, trwającą co najmniej od XVII wieku, tradycję zdrady narodowej.
Pan zarzuca opozycji zdradę narodową?
Jeżeli ktoś się tak bardzo podnieca tym, że Polska przegrała 27:1 – ciągle do telewizji politycy PO przychodzą i pokazują jakieś kartki – to oznacza głęboko tkwiące w tych ludziach psychiczne oderwanie się od własnego narodu i postawienie się po drugiej stronie. Tylko wtedy to 27:1 może się wydawać sukcesem.
Pan identyfikuje Polskę jako kraj i naród z rządem, czyli ekipą polityków, która wygrała wybory i sprawuje władzę. Ale wobec rządu można być w opozycji i się z nim nie zgadzać. Bycie w opozycji nie wyłącza nikogo z narodu.
Można się nie zgadzać. Można być w opozycji, tylko dobrze by było, żeby opozycja nie była wspierana z zewnątrz. Nas z zewnątrz nikt nie wspierał.
No właśnie. Sam pan mówi, że wybór Tuska to przegrana PiS. Nie dostaliście poparcia nawet od Węgier. Co poszło nie tak? Za późno zaczęliście? Dlaczego się nie udało?
Być może rzeczywiście były jakieś opóźnienia w rozpoczęciu naszej kampanii, ale to nie zależało tylko od nas. Zaskoczenie dotyczące poparcia Viktora Orbána nie było bardzo radykalne, wiedziałem, że jest pod potężnym naciskiem, i wiedziałem, że jest jakby chroniony przez Europejską Partię Ludową. Prowadzić wojnę z własną grupą polityczną byłoby mu wyjątkowo trudno. Ale to nie oznacza, że nie mam w tej sprawie uczucia zawodu.
Orbán zapewnia, iż kilka dni przed szczytem uprzedzał premier Szydło, że poprze Donalda Tuska...
Miałbym na ten temat nieco inne zdanie. Ale teraz nie ma już sensu do tego wracać.
Kiedy pojawił się pomysł z wystawieniem kandydatury Jacka Saryusz-Wolskiego? Kto jest jego autorem? Adam Bielan twierdzi, że taką koncepcję zgłaszał jeszcze w październiku Jarosław Gowin.
Nie będę się spierał o to, kto to wymyślił. Kilka różnych osób miało w różnym czasie taki pomysł. Jeżeli Gowin mówił to w październiku, to niewątpliwie był pierwszy. Ale nazwisko Saryusz-Wolskiego pojawiało się też wcześniej. Wiadomo, że jest to człowiek, który nie uczestniczył w atakach na Polskę i nie głosował w PE za uchwałami potępiającymi nasz kraj. To nie jest człowiek tych poglądów, które my wyznajemy, ale zachowywał się przyzwoicie. Co do jego kwalifikacji i znajomości Unii Europejskiej nie można mieć żadnych wątpliwości. Pewnie byłoby lepiej, gdyby wszystko było przygotowane wcześniej, ale nie sądzę, by to zmieniło wynik głosowania choćby o jeden głos. To, co się stało, jest wynikiem tego, że Unia została zdominowana przez jedno państwo. A właściwie przez jedną osobę. To jest sytuacja dla Wspólnoty groźna, mówiłem o tym w wywiadach, także dla prasy niemieckiej.
Ale mówił też pan, że trzyma kciuki, żeby Angela Merkel wygrała wybory w Niemczech.
No bo na tle konkurencji nie prezentuje się jeszcze najgorzej. Ale różne błędy przez nią popełnione, nie wspominając o obecnym kryzysie, który jest niewątpliwie jej autorstwa, rzutują na przyszłość. Mam na myśli sprawę uchodźców i Brexit, który był po części jej efektem. To może doprowadzić do tego, że Unia się rzeczywiście zawali. No i wreszcie jest tzw. deklaracja wersalska, która, czego nie ukrywam, mocno weryfikuje mój stosunek do pani Merkel. Zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę, że chodzi o nacisk na Niemcy, by płaciły długi dużych państw Południa, takich jak Hiszpania i Włochy. Anglia wychodzi z Unii, Włochy są w takim kryzysie, że komik jest najpoważniejszym kandydatem do władzy, Hiszpania jest w bardzo ciężkim pacie politycznym, a obecny system kwestionuje także Martin Schulz, oficjalny kontrkandydat Angeli Merkel, mówiąc o „drapieżnym kapitalizmie". Z większych państw w naszym regionie pozostaje tylko Polska, inne mają słabszą pozycję, choćby dlatego, że są znacznie mniejsze.
Przedstawia pan diagnozę Europy, w której wszystkim rządzą Niemcy. Polska może mieć inne zdanie, ale w myśl pana logiki na końcu przyjdzie Merkel i zmusi innych do zmiany stanowiska. W takiej wizji nasze starania z góry są skazane na niepowodzenie, a nasza polityka na brak skuteczności.
Przy okazji wyboru Tuska tak było. Niektórzy zawsze zgadzają się z panią Merkel. Duże państwa miały swoje interesy, a mniejsze się dostosowały. Ale tu nie wchodziły w grę interesy egzystencjalne. Leszek był w stanie zmusić Unię do przyjęcia kilkunastu naszych postulatów, bo jego głos mógł zablokować całość.
Ale wynegocjowany przez niego traktat lizboński radykalnie ogranicza użycie weta. I sprzeciw Polski skazuje nas na nieskuteczność.
Dlaczego uważają państwo, że będziemy jedyni?
Bo przegrywamy również sprawy w codziennej pragmatyce UE. Na przykład sprawę ograniczenia limitów emisji CO2, zabójczą dla naszej gospodarki.
No ale w sprawie CO2 jesteśmy jedynym krajem zainteresowanym, bo tylko polska gospodarka jest oparta na węglu. Przecież nie możemy poprzeć ograniczania emisji, bo uderzylibyśmy w siebie. Celem UE jest zrównywanie się poziomów gospodarek, a zgoda na ograniczenie emisji cofnie naszą gospodarkę o wiele lat.
No właśnie, przez to, że nie potrafimy budować sojuszy i koalicji, jesteśmy w Unii nieskuteczni.
To może się państwo łaskawie cofną do czasów Platformy, która przecież nic nie załatwiła. Niemcy zablokowały nasze porty, zupełnie nie licząc się z nami. Nawet biorąc pod uwagę ich wkład do budżetu Unii i środki, które Polska ma z budżetu Unii, zrobili to bardzo małym kosztem. A i tak 80 proc. tych środków wróciło do nich.
PO wynegocjowała niezły budżet na lata 2014–2020.
Nie można jednak sprowadzić polityki europejskiej dużego europejskiego kraju do 300 mld złotych w funduszach strukturalnych. To ma być sukces PO? Załóżmy, że gdybyśmy byli bardziej bogaci, dostalibyśmy 30 mld mniej na siedem lat. To około 4 mld rocznie. Gdyby okiełznać złodziei przy budowie autostrad, tobyśmy mieli więcej.
Platforma zbudowała koalicję na rzecz wspólnej polityki wschodniej. Umowa stowarzyszeniowa z Gruzją czy Ukrainą to był też polski sukces.
Jeśli wojnę w Gruzji czy wojnę w Donbasie uważają państwo za sukces, to ja bym się spierał.
Bo udało się to zablokować Rosji. Pan sam pojechał na Majdan wspierać Ukraińców w stowarzyszaniu się z Europą...
Owszem i dobrze zrobiłem, choć część prawicowego elektoratu ukarała nas za to w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Ale tego nie żałuję. Przypomnę, że byłem na Majdanie, licząc, że na Ukrainie dojdzie do prawdziwych zmian, a Radosław Sikorski wówczas wymuszał groźbą śmierci porozumienie, które miało ratować Janukowycza. Dlatego za sukces bym tego nie uznał.
W czasie rządów PO nasze interesy w UE wielokrotnie nie były uwzględniane. Choćby w sprawach klimatycznych, gdy Tusk mówił, że weto byłoby bronią atomową i dlatego jej nie użył. Wycofywał się zresztą ze wszystkiego, bo wszystko było podporządkowane jego prywatnemu celowi.
Tak, bo chciał zostać szefem Komisji Europejskiej. Na to miał nadzieję. Już w lecie 2009 roku powiedział mojemu bratu: „Nie uwierzysz, nie będę kandydował na prezydenta". Na życzenie Putina aresztowano ludzi z powodu drobnych utarczek z rosyjskimi kibicami, bo wtedy wejście w konflikt z Rosją uniemożliwiłoby mu europejski awans. Potem był Smoleńsk, ale o tym mówić nie chcę, bo mnie państwo oskarżycie o obsesję.
PO prowadziła politykę sprywatyzowaną, pozbawioną jakichkolwiek ambicji i dla Polski skrajnie szkodliwą. My tego kontynuować na pewno nie będziemy.
Nie mówimy o obsesji, ale nie lubi pan Tuska?
Brat bliźniak to bardzo bliski związek. Gdybyście stracili go państwo w związku z niewątpliwą czyjąś działalnością, toby go państwo lubili? Gdyby państwo słyszeli nieustanne obelgi, że są schizofrenikami, gdyby obrażanie stało się metodą polityczną, toby go państwo lubili? Gdyby dostali państwo fałszywe taśmy na Rady Bezpieczeństwa Narodowego ze słowami „on mnie zabije", toby go państwo lubili? Dlatego później nie chodziłem na RBN.
Krótko mówiąc, proszę nie żądać od człowieka – polityk to też człowiek – by człowiekiem nie był. Ale naprawdę nie kieruję się tym w polityce wobec Tuska. Kieruję się po prostu względami dotyczącymi interesów Polski.
Pan się niedawno spotkał z Saryusz-Wolskim w Warszawie?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast od razu chcę podkreślić: nie dostał żadnych obietnic za zgłoszenie kandydatury na szefa RE.
Nie dostał nawet propozycji startu z waszych list do PE?
Ja powiedziałem mu wyraźnie tak: ta sprawa nie jest związana ze sprawą kandydowania. To jest jego decyzja i on ją podjął. Niczego mu nie obiecałem ani niczego nie odmówiłem. O niczym konkretnym mowy nie było.
Ale polityk tak ważny, który angażuje się w kampanię konkurencyjnej do tej pory partii politycznej na czołowym miejscu, nie może chyba zostać pozostawiony samemu sobie, bo byłby to zły znak dla wszystkich innych, którzy chcieliby z PiS współpracować w przyszłości...
To wszystko w ogromnej mierze zależy od samego pana Saryusz-Wolskiego. Jesteśmy prawie w tym samym wieku. Często z ludźmi mojego pokolenia sobie żartujemy, że trzeba by wprowadzić zasadę prawa kanonicznego, czyli rezygnację po skończeniu 75. roku życia...
Kto by przyjmował rezygnację? Papież?
(śmiech) Nad tym się akurat nie zastanawialiśmy. To żart oczywiście. Nie wiem, jakie decyzje podejmie pan Saryusz-Wolski, na pewno nasza partia jest nastawiona do niego bardzo ciepło.
Czy uchwała Komitetu Politycznego wynikała z nieufności wobec rządu? Rząd miał inne plany?
Rząd nie miał żadnych innych planów. To, że witałem panią premier z kwiatami na lotnisku, to, że wymyśliłem, że należy pojechać na Okęcie...
Tak. I było to działanie z serca. Choć i z głowy. Uważałem, że należy tak zrobić i tak zrobiłem. Jestem bardzo wdzięczny pani premier za to, co zrobiła, bo postępowała bardzo dzielnie, i to pod naciskiem, pod którym bardzo wielu się ugina. To zresztą przyczynek do roli kobiet w polityce...bardzo pozytywny. Tym bardziej że pani premier, mimo tego sporu, jest z wieloma politykami Unii Europejskiej, w tym także z Angelą Merkel, w dobrych osobistych relacjach. Więc było to dla niej jeszcze trudniejsze. Jak się z kimś ktoś ciągle kłóci, to łatwo powiedzieć „nie", ale jak się jest w dobrych relacjach, to robi się to trudne.
Z bardzo prostego powodu: żeby pani premier miała argument w ręku w postaci stanowiska własnej partii.
By miała argument: „Nie mogę poprzeć Tuska, bo nie miałabym po co wracać do Warszawy"?
Nie, raczej jak Pizarro, który spalił własne statki, by nie było odwrotu. Idziemy tylko do przodu.
Skoro o paleniu mowa... Minister Waszczykowski nie pali za sobą mostów w Unii Europejskiej, używając konfrontacyjnej retoryki? Np. takie zdanie: „Musimy drastycznie obniżyć poziom zaufania do Unii i zacząć prowadzić politykę negatywną". Podoba się panu taka dyplomacja?
To jest kwestia stylu. Dzisiaj mamy taką politykę światową, w której mieści się Donald Trump, Boris Johnson, minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, i wiele innych osób zachowujących się oryginalnie. Takich, którzy posługują się ostrzejszym językiem. Do tej grupy należy minister Waszczykowski. Anglicy mogą mieć takiego niekonwencjonalnego ministra, a my nie?
Premier Morawiecki mówił, że na razie nie obawia się Europy dwóch prędkości.
Bo to nie jest perspektywa natychmiastowa. Takich deklaracji było już wiele. Ale ta brzmi groźnie, bo propozycja powstania Unii dwóch prędkości to de facto propozycja rozbicia Unii. Bo spór na ostatnim szczycie UE nie dotyczył tylko Tuska, ale także właśnie tego, czy będą dwie prędkości.
Unia pierwszej prędkości będzie się jednoczyć wokół pańs
Riley Reid w naprawdę niezłym seksie
Seks z cycatą Mariną Visconti
Dwie figlarne brunetki