Юри сделало меня человеком, часть 2 — разговор с Иори Миядзавой и Генгеном Кусано (1-я половина)

Юри сделало меня человеком, часть 2 — разговор с Иори Миядзавой и Генгеном Кусано (1-я половина)

t.me/yurigaoka


Сначала прочитайте "Юри сделало меня человеком, часть 1".

Телеграф сказал "Content is too big", поэтому вторую часть пришлось разбить на две половины, вторая половина здесь.


Разговор между двумя авторами и редактором издательства Hayakawa Shobo Рикимару Мизогучи был приурочен к выходу новой книги Иори Миядзавы "Soine Dreamer", состоялся 24 августа 2018 года в юри-отделе книжного магазина Shosen Book Tower и носил название "Последнее лето и юри эпохи Хэйсэй".


「不在の百合」


■  Инфернальное вступление


ИОРИ МИЯДЗАВА (@walkeri, И.М.): Спасибо вам всем, что собрались здесь сегодня, меня зовут Иори Миядзава.


ГЕНГЕН КУСАНО (@The_Gen_Gen, Г.К.): Добрый день, я — Генген Кусано! Зовите меня просто "Генген"! Писатель-фантаст Генген Кусано очень рад быть здесь с вами.


РИКИМАРУ МИЗОГУЧИ (@marumizog, редактор издательства Hayakawa Shobo, ведущий @hayakawashobo, Р.М.): Да, сегодня перед вами и Миядзава-сан, прославившийся захватывающим интервью на тему "Встреча с юри" на SF Seminar, и автор ну очень радикального НФ-юри "Первый и последний айдол" Генген Кусано.


Г.К.: Поединок мечты!!!


И.М.: Да... Я кажется много раз говорил, что не хочу говорить о юри на публике, но большое спасибо, что снова меня вытащили...


Р.М.: Давайте сперва вспомним, какой невероятный резонанс вызвала расшифровка недавнего интервью "Встреча с юри".


И.М.: Похоже, она нашла немало читателей... Я тогда на НФ-семинаре во время интервью сказал, что "юри сделало меня человеком" и эту фразу даже вынесли в заголовок, так вот потом один знакомый встретил меня словами "опа, Человек пришел!".


Р.М.: Если говорить о конкретных цифрах, то за три дня количество просмотров с огромным отрывом побило прошлый рекорд блога Hayakawa Shobo, пост запрыгнул в топ Хатена-закладок, а "интервью с Иори Миядзавой" трендилось в твиттере. Какие-то добровольцы даже донесли его до корейской и английской аудиторий.


И.М.: Не слышал про корейский перевод, но видел тех, кто пытался перевести на английский (и так и не перевел до сих пор, простите — прим. пер.). Не знаю, закончилось ли это чем-нибудь, но они там твитили что-то вроде "этот чувак полный безумец". Камон, подумал я, обидно же, я не сказал ничего, что может выйти за рамки нормального...


Р.М.: Ну, может быть и безумец, но человек ведь всё-таки. Кстати говоря, Генген-сан сидел тогда на первом ряду. Поэтому мы несколько раз о нём вспоминали в ходе разговора.


И.М.: Когда я сказал, что юри описывает людей, Мизогучи-сан отметил, что некоторые нынче умудряются сочинять юри и без изображения в нём людей, и мы оба посмотрели в сторону Кусано-сана.


Р.М.: Генген-сан, вы слушали тот разговор в зале, какие у вас впечатления?


Г.К.: Хмм, он был слишком напористым, и из-за этого с одной стороны убедительным, с другой стороны — местами отталкивающим. Такие лично у меня возникли чувства. Наверное, у нас настолько разные подходы к творческому процессу.


Р.М.: На НФ-семинаре Миядзава-сан упомянул идею "юри отсутствия" и сказал, мне кажется, почти всё, что можно было сказать — и так как вы сегодня с нами, Генген-сан, то хотелось бы услышать и вашу позицию касательно юри.


Г.К.: Дайте мне минутку, я сейчас схему нарисую.


Р.М.: Схему?..


(звук выкатывающейся доски)


Epistemorogy через r, конечно же.


■  Сильное юри, слабое юри


Р.М.: Эээ, поясните, пожалуйста, что вы нарисовали.


Г.К.: Послушав лекцию Миядзавы-сана, я бы назвал его подход "сильным юри". Это фокус на эмоциональности. На эмоциях, на человеческих чувствах — и если довести это до предела, то даже отношения вымышленцев становятся настоящими... Можно дать такое определение.


И.М.: Вымышленцев — в смысле, выдуманных персонажей.


Р.М.: "Выдуманные персонажи не существуют, но выдуманные отношения между ними — реальны".


Г.К.: Я тогда на мгновение проникся этими словами. Ведь это означало бы, что я, то бишь автор — восхитительная сущность, стоящая на одном уровне с богами. Из-за обладания метафизической способностью воплощать вымышленные создания в реальность.

Но у меня закрались сомнения, что я могу обладать такой божественной силой. Поэтому я сменил курс и решил, что я стремлюсь не к "сильному юри", а двигаюсь в противоположном ему направлении. К "слабому юри".


Р.М.: Слабое юри.


Г.К.: Важная характеристика "сильного юри" — реализм. Фокус на чувствах. На осознавании реальности наличия чувств в вымышленном мире, и возводя это в абсолют — на воплощении этих чувств в реальный мир. Я называю это "радикально сильным юри", и достигнув его — вымышленное становится реальным.


Р.М.: Чувства персонажей становятся эквивалентными чувствам в настоящем мире.


Г.К.: В "радикально сильном юри" стираются границы между вымышленным и настоящим миром. Если брать мои работы, то когда я писал "Evolution Girls", я стоял на "сильной" стороне этого спектра. Я отталкивался от того, что чувства персонажей реальны, изучал анализ характера с точки зрения психологии, создавал персонажей исходя из того, в какой тип характера они вписываются. Но я забеспокоился, что не смогу далеко уйти с этим методом. Когда я принес очередной сюжет Мизогучи-сану, редактору, он попросил меня написать более адекватных, более здравомыслящих персонажей.


Р.М.: Было дело.


Г.К.: Я принял его предложение и задумался о том, что такое здравомыслящий персонаж, что вообще такое здравый смысл, как сделать персонажа адекватным, и так далее. И я пришел к выводу, что здравый смысл — это когда присущая каждому человеку "теория разума" ("theory of mind") адекватно функционирует. Теория разума — это способность теоретизировать о состоянии психики другого человека, о том, что он думает — и выдвигать гипотезу о чувствах, которые он испытывает. И реальность чувств и разума не играет при этом никакой роли.


Р.М.: Вижу, как здравый смысл просто фонтаном хлещет из таких персонажей.


Г.К.: Я называю эту установку не привязываться к реальности разума "слабым юри". Если сильное юри — это реализм, то слабое, напротив, "анти-реализм", или юри, берущее своё начало в эпистемологии. Любопытно, что если возвести слабое юри в абсолют, то разум настоящих людей тоже становится воображаемым.


Р.М.: То бишь мы тоже не более, чем вымышленные создания.


Г.К.: Именно так. Как когда читаешь текст романа, то логически предполагаешь, что "здесь, должно быть, изображено чувство под названием грусть" — так и когда смотришь на чьё-то лицо, то точно так же логически интерпретируешь, что "здесь, должно быть, изображено чувство под названием грусть". И в случае с радикально слабым юри — слабым юри, радикализированным до предела — даже отношения между настоящими людьми становятся воображаемыми. Короче говоря, полюса сильного и слабого юри — это две стороны одной монеты, онтологическое уравнивание настоящих и вымышленных личностей. Уроборос замкнулся.

Приведу конкретный пример — повесть Ютаки Майя "Больше, чем друзья, меньше, чем детективы" ("Tomodachi Ijou Tantei Miman"). Главные герои — две девушки, два воннаби-детектива с совершенно разными характерами и процессами мышления. Одна из них полагается на интуицию, другая — на логику. И в конце повести логическая парадигма, описывающая чувства одной из них, переворачивается с ног на голову — я почувствовал в этом признаки опирающегося на логику "слабого юри". Можно назвать это юри, воспользовавшимся присущим детективному жанру переворотом выстроенной теории. Но в этом произведении есть "правильный ответ", поэтому оно все еще остаётся в рамках реализма.

В качестве более относительного и многогранного примера можно взять "Yuri Kuma Arashi".


Р.М.: Аниме Кунихико Икухары.


Г.К.: Говоря об аниме Икухары в целом, оно всегда выбрасывает реализм в окно. Поэтому его часто называют непонятным, сложным. Если осознать, что оно не опирается на реализм, откроется простор для интерпретаций.

В случае Yuri Kuma Arashi в сериале заседают "юри-суды" — и испытанные тобой чувства, твои бэкграунд и настоящая личность утверждаются "юри-одобрением", на них выписываемом. В этом мире твоя душа может быть многогранной, обрисованный в сериале мир разрешает существовать непоследовательному, полному противоречий сердцу. И я вижу в этом слабоюрийность.

(Показывает на схему) Рядом с "сильным юри" я написал "причина ・ истина", причина оказывает влияние на окружающий мир, а истина существует независимо, сама по себе. С другой стороны корни "слабого юри" — в "объяснении ・ теории", объяснение само по себе не может ни на что повлиять, объяснение выполняет свою роль только в рамках теории — в тот момент, когда эта теория признаётся обоснованной.


И.М.: (переводит взгляд с доски)


Р.М.: А я-то что?


Г.К.: Что же формирует эту теорию? Главным образом, вся прожитая жизнь конкретного индивидуума. Вся прожитая до этого момента жизнь определяет понимание человеком чувств. Таким образом, изображение персонажа тождественно изображению того, каким образом прожитая им жизнь формирует его теорию разума.

Мы наконец-то дошли до принципов творческого процесса, до того, как фраза "пиши более адекватных персонажей" отразилась на моём тексте. Так вот, сочиняя его, я стал задумываться о том, какой теоретической моделью обладают персонажи, как именно эта модель приводит их к выводу, что выражается та или иная эмоция.


Р.М.: Большое спасибо. В следующий раз буду выбирать слова осторожнее.


И.М.: Интересные наблюдения. Радикально сильное юри — это когда отношения воображаемых персонажей существуют в реальности. Радикально слабое юри — когда отношения реально существующих людей — вымышленные. Можно ли считать примером последнего... например, показной """юри-фансервис""" живых айдолов? (yuri eigyou, "бизнес-юри" — прим. пер.)


Г.К.: (показывает на Иори Миядзаву) Между нами тоже существуют вымышленные отношения!


И.М.: Наши отношения — вымышленные?


Г.К.: Вообще всё — вымысел. Мы живем в фикции.


И.М.: ...Окей.


Г.К.: Грань между фикцией и бытием теряет всяческий смысл. Они сливаются воедино.


Р.М.: Вы упомянули, что в "сильном юри" автор, в сущности, становится богом, а кем он становится в "слабом юри"?


Г.К.: Хмм... Миром?


Р.М.: Ясно.


Г.К.: Сверху находится бог, снизу находится мир. И они существуют как единое целое.


Р.М.: ...Окей.


Г.К.: И еще кое-что, я убежден, что жанры юри и "твердой" научной фантастики (hard sci-fi) чрезвычайно близки. Так что я жду, что на нас обрушится волна хард юри сайнс-фикшна.


Р.М.: И почему же?


Г.К.: Роковой недостаток хард-сайфая — он не интересен никому, кроме поклонников научной фантастики. Основное блюдо в нём — научные объяснения, поэтому несмотря на разнообразие сюжетов — в конце они всегда передают бразды научному тексту. Но мало кто, кроме, опять же, поклонников фантастики, испытывает от этого катарсис. Сидишь и читаешь длиннющий инфодамп, что в этом интересного? Вполне резонный аргумент. Поэтому грустная правда в том, что хард-сайфай не распространяется за пределы круга его почитателей. Но если превратить его в хард-юри-сайфай, то научное объяснение превращается в диалог между двумя девушками. Другими словами, становится любимой всеми вами юрийной сценой.


И.М.: Я просто восхищен. Всё так — в научной фантастике объяснения неминуемо превращаются в длинный-предлинный разговор. Я даже не задумывался о том, что в него можно вставить развитие отношений, и мне кажется, что это удачная комбинация.


Р.М.: Вы использовали эту технику в последней сцене "Тёмной сейю" (Ankoku Seiyuu).


Г.К.: Да. В то время я еще не сформулировал её в словах, но получилось, что применил.


Р.М.: Миядзава-сан, в "Пикнике в потустороннем мире" (Urasekai Picnic) вы тоже раскрываете сеттинг через разговоры персонажей.


И.М.: Ну это вынужденная мера, я просто изо всех сил старался не превращать объяснения в отдельные стены текста, а хотя бы вставить их в диалоги. Все так делают, полагаю... Но я просто подумал, что делать это осознанно в хард-сайфае, в котором не может не быть длинных объяснений, это правильный путь.


Г.К.: Буду массово производить хард-юри-сайфай с позиций "слабого юри".


"Тёмная сейю" Генгена Кусано


■  ГенГенеральная линия


Р.М.: Давайте перейдем к следующей теме. Когда мы в прошлый раз говорили о том, как будет развиваться НФ-юри в будущем, после 2018 года, Миядзава-сан озвучил идеи межвидового юри и "юри отсутствия". Второе — это когда для проявления юри достаточно одного только эмоционального пейзажа, когда для этого не требуется наличие людей. Сложно такое переплюнуть, но может быть у вас есть какие-нибудь идеи, Генген-сан?


Г.К.: Я вот тут подумал, а ведь дифференциал — это юри.


Р.М.: Дифференциал.


Г.К.: Да, который из математики. Допустим, у нас есть функция, например "X = 2Y". Определяя значение одной из переменных, мы определяем значение и другой из них. Другими словами, одна зависит от другой. Это ведь юри. Функция — это пейринг. Логично?


Р.М.: Да.


И.М.: Логично.


Г.К.: Дифференциал — математический термин, описывающий то, как меняется f(X) при изменении X. Какие изменения происходят с одной из девушек, когда меняется другая — это определяется так называемой производной функции.


И.М.: То есть юри можно выразить формулами.


Г.К.: Юри можно смоделировать дифференциальным уравнением. Что могут выражать формулы — например, психическое состояние. Радость, злость, тут есть множество измерений. X и Y, функция, выражающая чувства обеих. Функция, определяющая, что переживает одна из них, когда вторая испытывает те или иные чувства. Ситуации тоже можно выразить формулами. Например, как одна из девушек отреагирует на звонок другой. Что сделает одна из девушек, если другая подарит ей шоколадку на День святого Валентина. Или, например, вероятностное пространство. Формулой можно описать условные, контрфактические предположения вроде "что произошло бы с одной из девушек, если бы вторая стала писателем". В "слабом юри" эти формулы задают теоретические параметры персонажей. В теоретической модели персонажа заложены как выражаемые с помощью формул собственные психика, возможности и обстоятельства, так и формулы, моделирующие другого персонажа. Отношения между этими функциями порождают новые функции. Это — функциональное юри, с позиций моего "слабого юри". В "сильном юри" эти формулы воплощаются в реальность.


И.М.: Ясно, всё очень просто и понятно.


Р.М.: Ага.


Хорошо знакомая мне локализация картинки из оригинального поста.


Г.К.: Остаётся свести дифференциальное уравнение обратно к исходным, а решение дифференциального уравнения тождественно, обратно стандартной практике, извлечению из бессчетного множества ситуаций ответа на вопрос "как же устроен этот пейринг".


И.М.: Можно ли таким образом воспринимать и отношения между настоящими людьми?


Г.К.: Разных теоретических моделей существует столько же, сколько живет людей на этом свете, к тому же они еще и изменяются с течением времени. Формулы меняются в зависимости от людей и времени, а отношения между формулами порождают новые формулы. Это и есть реальность.


И.М.: Я всё прекрасно понял.


Р.М.: Ага.


Г.К.: Думаю, не получится ли написать на основе этого короткий рассказ. Что-то в духе То Эндзё-сенсея (Toh EnJoe — прим. пер.).


Р.М.: Так, рассказ про функциональное юри.


И.М.: В голосе Мизогучи-сана сейчас читалось "только попробуй что-нибудь неосторожно ляпнуть, я ведь на самом деле заставлю написать".


Р.М.: Нет-нет, ничего подобного.


Продолжение разговора здесь

https://telegra.ph/YUri-sdelalo-menya-chelovekom-chast-2--razgovor-s-Iori-Miyadzavoj-i-Gengenom-Kusano-2-ya-polovina-12-30


Оригинал: https://www.hayakawabooks.com/n/n71228eb75bb0


Переведено для "Юригаоки" в телеграме и Аниме-подкаста Донмай.