Verfickte deutsche Paare kennen keine Tabus

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Verfickte deutsche Paare kennen keine Tabus

Arthur Schnitzlers Reigen war Vorbild: Was passiert, wenn sich neun völlig unterschiedliche Menschen reihum begegnen, um frei von Tabus über Frauen und Männer zu sprechen?





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Micaela Schäfer mit Wolfgang Kubicki

Vor fast hundert Jahren war Sex auf der Bühne ein Skandal. Der Dramatiker Arthur Schnitzler hatte ein Stück geschrieben, es ging um Sehnsüchte, Macht und Verlangen, um enttäuschte Liebe, um all das, was zwischen Männern und Frauen wichtig und missverständlich sein kann. Es waren zehn Szenen, in denen Männer und Frauen miteinander sprechen und Sex haben, ein Reigen quer durch alle Gesellschaftsschichten, die Dirne traf auf den Soldaten, der Soldat auf das Stubenmädchen, das Stubenmädchen auf den jungen Herrn. Im Vordergrund stand Sex, nicht Liebe oder Ehe, das war das Neue, Skandalöse. Die Aufregung über das Stück war so groß, dass Schnitzler schließlich selbst ein Aufführungsverbot verhängte. Es galt bis 1982.


Heute würde dieser Reigen keinen Skandal mehr auslösen, die Moral hat sich geändert. Aber wie zur Zeit des Reigens passiert wieder viel im Verhältnis der Geschlechter, etwas verschiebt sich, die gegenseitigen Ansprüche verändern sich, das Machtverhältnis zwischen Frauen und Männern und die Moral: die Idee davon, was verwerflich ist und was angemessen. Der Raum zwischen den Geschlechtern wird neu vermessen.


Zeit für einen neuen Reigen. Der SPIEGEL führte neun Frauen und Männer zusammen. Es gab neun Gespräche über Sex und Sexismus, Gleichberechtigung und Penetration, über Frauseinwollen und Mannseindürfen. Manche Paare stritten, andere flirteten und wieder andere waren sich ziemlich einig, alle setzten sich mit den Fragen der aktuellen Debatte auseinander: Wo verläuft die Grenze zwischen Flirt, Anmache und Sexismus? Wie viel Gleichberechtigung wurde erreicht oder: wie wenig? Was wollen Frauen, und was macht das mit den Männern?


Die Gespräche sind aufgebaut wie der Reigen von Schnitzler: Zwei Personen sprechen miteinander, eine der beiden geht dann in die nächste Szene und trifft dort auf die nächste Person. Das Besondere: Die Teilnehmer mussten sich auf eine Überraschung einlassen, niemand wusste vorher, mit wem er sprechen würde.


Der Reigen lässt eine Feministin auf eine Antifeministin treffen, ein Erotikmodel auf einen Politiker, der sich selbst als Macho bezeichnet, und eine Rapperin auf einen Coach, der anderen Männern hilft, sich in der neuen Welt zurechtzufinden. Nur eines ist anders als bei Schnitzler: Über Sex wurde nur geredet.


Thomas Meinecke trifft Teresa Bücker


"Die Macht zerbröselt den Männern unterm Arsch"


Thomas Meinecke, 62, ist Feminist, Schriftsteller, DJ, Musiker, er hat sieben Romane veröffentlicht und beschäftigt sich literarisch mit dem Thema Geschlechter. Meinecke ist verheiratet und hat eine Tochter.

Teresa Bücker, 34, ist Feministin, Netzaktivistin, Bloggerin und Chefredakteurin des Onlinemagazins "Edition F". Bücker hat eine Tochter.

Sie sind sich noch nie begegnet, geben sich schüchtern die Hand.


Meinecke: Sie kommen mir bekannt vor. Wer sind Sie noch mal?

SPIEGEL: Das ist Teresa Bücker, Chefredakteurin von "Edition F" und Feministin.

SPIEGEL: Sie bezeichnen sich auch als Feministen. Was bedeutet das für Sie?

Meinecke: Vieles. Zum Beispiel fühle ich mich wohler unter Frauen. Mannsein bedeutet oftmals, Aggressionen auszuüben. Ich habe mich noch nie im Leben geprügelt. Ich habe einfach einen Widerwillen gegen das Kräftemessen, ich mag Männer nicht, die so platzhirschmäßig auftreten ...

Meinecke: ... es sind meist Männer, die in unserer Welt Probleme schaffen. Bis heute. Deshalb sollte es auch nicht um Männer gehen, sondern um Frauen.

Bücker: In der #MeToo-Debatte gibt es nur wenige Männer, die sich einbringen. Männliche Feministen suchen wir händeringend.

Meinecke: Ich habe mich in der #MeToo-Debatte als Mann zurückgehalten, weil ich es schlimm finde, wenn Männer sich sofort einmischen müssen und immer gleich sagen: Ja, super. Finde ich auch. Als Mann gehöre ich ja zum Verursachergeschlecht dieser Problemlage, bin also Verursachergeschlechtsteilinhaber.

Meinecke: Die ganz miesen Typen gründen Männergruppen und sagen: Wir wollen auch mehr öffentlich weinen dürfen. Damit betreiben sie eine feindliche Übernahme des Feminismus und killen das Anliegen der Frauen. Wenn man die Männer da reinholt, übernehmen sie den Laden.

Bücker: Ich finde, die Männer in Deutschland verhalten sich ein wenig wie Angela Merkel: Sie sitzen #MeToo aus. Aus meiner Sicht ist das Gesprächsverweigerung. Es ist feige.

Meinecke: Was sollen die Männer denn sagen?

Bücker: Ich kann doch nicht für die Männer sprechen ...

Bücker: Ich sehe keine Notwendigkeit, mich an Männern abzuarbeiten. Ich würde aber gerne wissen, warum Männer es so toll finden, nur mit Männern zusammenzuarbeiten.

Meinecke: Das ist mir auch ein Rätsel, dieser ganze homosoziale Wahnsinn. Im Grunde geht es darum, Frauen von der Macht auszuschließen, sie nicht ranzulassen. Die #MeToo-Diskussion ist für die Männer eine Bedrohung. Die Macht zerbröselt ihnen unterm Arsch, um es mal vorsichtig zu sagen. Deshalb halten sie sich raus.

Bücker: Ich kann immer besser verstehen, warum Feministinnen früherer Generationen in Frauenkommunen leben wollten. Ich arbeite in einem Team mit fast nur Frauen, und es ist toll, weil so viel Bullshit nicht mehr existiert. Aber Geschlechtertrennung ist ja offensichtlich nicht die Lösung.

Meinecke: Das hängt auch mit der Andersartigkeit des weiblichen Begehrens zusammen.

Bücker: Ja, Frauen haben ein anderes Begehren. Sie wollen sich männlichen Normen nicht anpassen, und sie sollen es auch nicht. Frauen werden sich immer mehr verweigern. Sie werden sich weigern, Kinder zu bekommen, in einer Familie zu leben, in Konzerne oder die Politik reinzugehen.

Meinecke: Gleichberechtigung heißt nicht, dass Frauen all das machen müssen, was Männer tun. Es ist auch eine Errungenschaft, wenn sie aus der Position von Marginalisierten heraus sagen: Ich will aber gar nicht in den Krieg ziehen.

Meinecke: Es wäre toll, wenn es einfach gar kein Geschlecht als solches gäbe. Eigentlich sind all die Geschlechtsunterschiede, von denen wir reden, ja sprachliche Verabredungen. Sogar die primären Geschlechtsorgane. All die Ungerechtigkeiten sind Auswirkungen von sprachlichen Schieflagen oder Regelungen.

SPIEGEL: Was wäre für Sie aus feministischer Sicht die ideale Gesellschaft?

Bücker: Da müsste ich erst mal nachdenken ...

Meinecke: Dann antworte ich mal, ich habe mich damit in den letzten Jahren viel beschäftigt. Ein Gedankenexperiment: Nehmen wir an, die Penetration der Frau durch den Mann würde aufhören.

Meinecke: Ach ja? Gibt es nur Fucker und Fuckee? Dadurch liegt ganz viel im Argen, damit lassen sich Machtverhältnisse und Kriege erklären. Gewalt geht von Männern aus. Mein Traum ist eine gewaltlose Sexualität, die nicht mehr hierarchisch wäre, sondern zärtlich.

SPIEGEL: Herr Meinecke, ist Ihnen aufgefallen, dass Sie das Gespräch ein bisschen dominiert haben?

Meinecke: Wirklich? Das wäre mir sehr unangenehm.

"Nun müssen wir schon wieder über Sexismus reden"


Birgit Kelle (r.), 43, ist Journalistin und Autorin der Bücher "Dann mach doch die Bluse zu: Ein Aufschrei gegen den Gleichheitswahn", "GenderGaga. Wie eine absurde Ideologie unseren Alltag erobern will" und "Muttertier: Eine Ansage". Kelle lebt in Düsseldorf, ist verheiratet und hat vier Kinder.

Bücker wollte eigentlich nicht zusammen mit Kelle auftreten. Kelle hingegen hatte beim Vorgespräch gesagt: "Hoffentlich wird's die kleine Rothaarige." Sie begrüßen sich kühl.


SPIEGEL: Frau Kelle, verschlechtert oder verbessert sich das Zusammenleben von Frauen und Männern gerade?

Kelle: Es werden neue Gräben ausgehoben. Nehmen wir die Sexismusdebatte, #MeToo. Ich habe in meinem Umfeld viele, die sagen: "Es nervt." Ich selbst empfinde diese Debatte als völlig hysterisch und aggressiv. Wir sind doch im Geschlechterdiskurs schon deutlich weiter.

Bücker: Was Sie da sagen, basiert auf Gefühlen, nicht auf Fakten.

Kelle: Die ganze #MeToo-Debatte ist doch eine Ansammlung von Gef...

Bücker: Nein, nein, nein! Das Gute an Geschlechterthemen ist, dass sie gut erforscht sind. Wir haben Zahlen, was sexualisierte Gewalt betrifft, sie hat reale Konsequenzen. Frauen verlassen wegen sexueller Belästigung ihren Beruf, wechseln in Branchen, die schlechter bezahlt werden. Es beeinträchtigt ihr Leben, ihr Fortkommen. Natürlich ist jeder Diskurs anstrengend ...

Kelle: Mir geht es nicht um anstrengend, mir geht es um die Aggression.

Bücker: Sie haben doch eine Genervtheit beschrieben, nach dem Motto: Nun müssen wir schon wieder über Sexismus reden.

Kelle: Entschuldigung, seit drei Jahren wird ein Hashtag nach dem anderen durchs Dorf gejagt.

Bücker: Weil wir nicht vorankommen.

Kelle: Möglicherweise liegt das an der Methode?

Bücker: Nein. Die Debatten werden nicht bis zum Ende ausgefochten. Wir haben eklatante Lücken in der Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen in Deutschland in Bezug auf Einkommen, wir haben massive Gewalt gegen Frauen in Deutschland. Wir haben ein Problem, über das wir reden müssen.

Kelle: Nur geht die Differenzierung flöten. Da melden sich Frauen, denen gesagt wurde, dass sie "schön" sind, und die das einen "Schock" nennen. Sie drängen sich als Opfer in den Vordergrund.

Bücker: Die wenigsten Frauen sind daran interessiert, über einen Opferstatus Aufmerksamkeit zu bekommen.

SPIEGEL: Stellen Sie sich vor, Sie würden bei "Anne Will" als "schöne Publizistin" angekündigt. Und sonst würde nichts über Sie gesagt.

SPIEGEL: Würde Sie das nicht stören?

Kelle: Dass mir jemand sagt, dass ich gut aussehe? Nein.

Bücker: Wenn Sie angekündigt würden als "Frau Kelle, unser schönster Gast in der Runde"? Das wäre okay?

Kelle: Dann würde ich mich selbst vorstellen. Das ist doch möglich.

Bücker: Sie würden sich also nicht auf Ihr Äußeres reduzieren lassen?

Kelle: Die Frage ist doch, sind wir Frau genug, in so einer Situation zu reagieren? Ich war vier Jahre lang Kellnerin, natürlich habe ich Sexismus erlebt. Ich habe aber auch erlebt, dass meine Kollegen und Chefs unsere größten Beschützer waren.

Bücker: Es wäre doch schön, wenn Mädchen und Frauen nicht immer wieder die gleichen Erfahrungen machen müssten. Als ich anfing zu studieren, war ich auch gegen die Quote. Weil mir in der Schule signalisiert worden war: Dir steht die Welt offen, ihr Mädchen habt eh die besseren Noten. Mit Eintritt in die Berufswelt merkt man dann rasch, dass es Diskriminierung gibt und dass nicht alles so einfach ist.

Kelle: Mein Hauptproblem mit dem Feminismus ist, dass er mir zu eng ist. Der Feminismus hat ein Problem mit meinem Leben, das viele Jahre lang darin bestand, dass ich Kinder großgezogen habe und Hausfrau war. Ich stand nicht auf der Agenda. Niemand kämpfte für mich, die Feministinnen sogar explizit gegen mich.

Bücker: Sie haben offenbar die feministischen Debatten der letzten Jahre nicht verfolgt. Das war sehr wohl ein Thema.

Kelle: Ja, und zwar, wie man es verhindern kann. Ich habe für das Betreuungsgeld gekämpft. Man attestierte mir, dass das System mich gedrängt hätte, dass meine Sozialisation mich an den Herd schickt.

Bücker: Ich habe die Kritik am Betreuungsgeld sehr differenziert wahrgenommen.

Kelle: Ich nicht. Herdprämie, Verdummungsprämie, Schnapsgeld, alles Zitate von hochrangigen Politikerinnen, von Frauen, Begriffe, mit denen es legitim war, Mütter zu diffamieren. Damals schwieg der ganze deutsche Feminismus.

Bücker: Es gibt eine recht große Bewegung in Deutschland, die sich hinter dem Begriff Care-Revolution versammelt und für eine Neubewertung und angemessene Entlohnung von Betreuungsarbeit einsetzt.

Kelle: Ah ja, wo ist denn diese gigantische Bewegung?

Bücker: Nur weil Sie sie nicht wahrgenommen haben, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

Kelle: Das freut mich ja, wenn der Feminismus dazugelernt hat.

SPIEGEL: Dann sind Sie ja doch Feministin.

Kelle: Ich habe nie gesagt, dass ich nicht Feministin bin.

Birgit Kelle trifft Micaela Schäfer


"Ich finde es toll, dass die Männer gucken"


Micaela Schäfer (l.), 34, ist Model - vor allem Nacktmodel - und DJane. Sie wurde durch ihre Teilnahme an "Germany's Next Topmodel" bekannt.

Kelle und Schäfer sagen nach der Vorstellung fast zeitgleich: "Sehr gut, keine Feministin!"


SPIEGEL: Wann ist Ihnen zuletzt etwas passiert, das Sie Sexismus nennen würden?

Kelle: Da muss ich wirklich intensiv nachdenken.

SPIEGEL: Es gab in den letzten Monaten keine Situation, in der Sie sich als Frauen benachteiligt oder herabgesetzt fühlten?

Schäfer: Ich arbeite in der Erotikbranche, da werden Frauen eigentlich bevorzugt, wir verdienen mehr als die Männer ...

Kelle: ... ein Gender-Pay-Gap mal andersrum, toll!

Schäfer: Das ist in der ganzen Modelbranche so.

Kelle: Berufe, in denen Frauen mit ihrem Aussehen punkten können, lohnen sich fast immer für sie. Es ist irre, dass Feministinnen ausgerechnet diese Frauendomäne kaputt machen wollen. Nach dem Motto: Seinen Lebensunterhalt hat man als Frau gefälligst nur mit seinem Kopf zu verdienen. Charles Bukowski hat mal gesagt: "Feminismus existiert nur, um hässliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren." Ganz so weit gehe ich nicht. Aber dass Schönheit mit Dummheit gleichgesetzt wird, ist für mich eine Neiddebatte. Männer reagieren auf uns, das können wir Frauen doch zu unserem Vorteil nutzen.

SPIEGEL: Man könnte sagen, dass Frauen so zu Objekten werden, zu Ware.

Schäfer: Unsinn. Ich habe mir das doch selbst ausgesucht. Ich habe in der Apotheke gelernt, das hätte ich auch weitermachen können ...

SPIEGEL: Dort hätten Sie wahrscheinlich nicht so viel verdient.

Schäfer: Ich bin Geschäftsfrau, ich hätte überall viel verdient. Ich finde es in Ordnung, dass ich über mein Aussehen Geld verdiene. Keiner will wissen, ob ich die 16 Bundesländer kenne oder was Angela Merkel gerade macht. Das stört mich aber auch nicht. Ich muss trotzdem mehr sein als nur schön. Ich muss zuverlässig sein, ich muss zu den Kunden freundlich sein ...

Kelle: Vier Jahre als Bedienung: Sie glauben nicht, wie viel Trinkgeld ich gemacht habe, einfach weil ich mit den Männern ein bisschen geflirtet habe. Dadurch bin ich doch nicht gleich ein Objekt. Jede Frau, die einmal herausgefunden hat, wie unfassbar hilflos Männer auf Weiblichkeit reagieren, wird das immer für sich nutzen.

SPIEGEL: Also sind die Männer in diesem Punkt das schwächere Geschlecht?

Schäfer: Na klar, Schönheit ist Macht. Wenn ich abends weggehe, ziehe ich ein extrakurzes Kleid an und trage einen Riesenausschnitt. Ich finde es toll, dass die Männer gucken. Ich weiß, dass ich, ganz plump gesagt, an so einem Abend keinen Cent ausgeben werde.

SPIEGEL: Es muss sich also nichts ändern im Geschlechterverhältnis? Alles kann so bleiben, wie es ist?

Schäfer: Es funktioniert doch! Frauen sind übrigens genauso oberflächlich wie die Männer, sie geben es nur oft nicht so offen zu. Wenn ich weggehe, mit anderen Mädchen, stehen wir da und schauen: Wer hat Macht? Ich fahre total auf mächtige Männer ab. Da kann der Kabelträger oder der Kameramann noch so süß sein, ich steh auf den Filmproduzenten.

Kelle: Frauen suchen Stärke, Männer Schönheit. So ist das halt. Aber in der Sexismus- und der Gender-Debatte wird so getan, als könne man sich seine Sexualität oder sein Begehren aussuchen oder auch mal ausknipsen. Fakt ist: Fortpflanzung und alles, was damit zu tun hat, ist ein Trieb. Dagegen anzukämpfen ist, als würde man Hunger oder Schlaf bekämpfen. Das können wir nicht. Der Feminismus wird sich daran die Zähne ausbeißen.

Schäfer: Ich höre oft von Frauen: Das ist doch nichts mit Zukunft, was du da machst. Deine Haut wird alt - und dann? Denen sage ich: Irgendwann funktioniert dein Kopf vielleicht nicht mehr, was machst du dann? Wenn ich alt bin, habe ich genug Geld verdient, habe es schlau in Immobilien angelegt. Dann leiste ich mir einen 20-jährigen Boyfriend. Dazu brauche ich keinen Feminismus, das klappt auch so.

Micaela Schäfer trifft Wolfgang Kubicki


"Ich müsste Frau Schäfer nicht sagen, dass sie ein Dirndl ausfüllen kann, das weiß sie"


Wolfgang Kubicki, 66, ist FDP-Politiker, stellvertretender Bundestagspräsident und Anwalt für Wirtschafts- und Steuerstrafrecht. Er ist verheiratet und hat zwei Töchter.

Die beiden kennen sich nicht, Kubickis Büroleiter googelt Micaela Schäfer, während sie fotografiert wird. "Was ist denn eine DJane?", fragt Kubicki. Er beginnt sofort, mit ihr zu flirten.


SPIEGEL: Herr Kubicki, Sie haben einmal gesagt, Sie gehen mit einer Frau nicht mehr allein in einen Fahrstuhl, weil Ihnen das zu unsicher ist.

SPIEGEL: Können Sie das verstehen, Frau Schäfer?

Schäfer: Absolut. Die Männer haben Angst, dass man plaudert oder, noch schlimmer: dass Dinge erfunden werden.

Kubicki: Wie will man sich gegen den Vorwurf verteidigen, man sei übergriffig geworden? Das ist eine Anschuldigung, gegen die Sie sich nicht wehren können, wenn Sie unter vier Augen gewesen sind. Aber ich möchte das gar nicht verallgemeinern, man hat auch ein gewisses Gefühl dafür, wem man trauen kann. Ich glaube, Frau Schäfer und ich könnten locker zusammen Fahrstuhl fahren.

SPIEGEL: Haben Sie das Gefühl, dass es generell für Männer schwieriger geworden ist, sich Frauen zu nähern?

Kubicki: Na klar. Früher war es in Ordnung, wenn man mit einer Frau geflirtet hat und sie gesagt hat: Ich will das nicht. Dann hat man es gelassen. Wenn Sie heute mit einer Frau flirten, sagt sie vielleicht nicht mehr: Ich will das nicht. Sie sagt vielleicht: Ich zeig dich an. Deshalb wird eine Reihe von Männern heute gar nicht mehr den Versuch unternehmen, eine Frau anzusprechen. Denn sie befürchten, das könne die Karriere kosten, die Existenz ruinieren, Beziehungen kaputt machen.

Schäfer: Ich stelle auch fest: Früher haben mich Kunden ganz selbstverständlich zum Essen oder auf einen Drink eingeladen, heute sind viele sehr distanziert.

Kubicki: Es ist wirklich schade, weil ich einen kleinen Flirt immer ganz angenehm finde, er entkrampft die Situation. Aber wenn ein langer Augenkontakt schon als Anmache empfunden wird, dann habe ich Kommunikationsprobleme.

Schäfer: Es wäre sehr traurig, wenn das Kompliment ausstirbt, wenn Männer Angst haben, dass eine Frau gleich zur Presse rennt, wenn man ihr sagt: Du trägst aber ein schönes Kleid.

SPIEGEL: Hören Sie manchmal von Frauen den Vorwurf: Wenn du nicht angemacht werden willst, dann zieh dich doch an?

Schäfer: Na ja, ich bin Erotikmodel. Ich stehe meist nackt vor der Kamera. Aber ich bekomme schon zu hören: Beschwer dich nicht, wenn du solche Angebote bekommst, du bist doch Erotikmodel.

Kubicki: Ich denke, Frau Schäfer wird eher deshalb weniger angemacht, weil die meisten Männer sich das gar nicht trauen. Das ist ja eine Frage des Selbstbewusstseins. Ich müsste Frau Schäfer nicht sagen, dass sie ein Dirndl ausfüllen kann, das weiß sie. Damit operiert sie auch, und da
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