«В миграционных процессах нужно, конечно, что-то срочно менять...»

Фрагмент (№1) интервью с Альбертом Рауфовичем Бахтизиным, специалистом в области математического и компьютерного моделирования социально-экономических процессов, директором Центрального экономико-математического института РАН, заведующим кафедрой математических методов анализа экономики экономического факультета МГУ, доктором экономических наук, членом-корреспондентом РАН – в рамках научно-просветительского проекта «Футурологический конгресс: 2036». Интервью проводит Валерий Валерьевич Фёдоров, гендиректор ВЦИОМ.

ВАЛЕРИЙ ФЁДОРОВ:  Что происходит с демографией в нашей стране и в мире в целом? Как Россия выглядит в контексте общемировой ситуации? Что нам можно и нужно понять и, может быть, даже воспроизвести? С одной стороны, явно продолжается перенаселение в странах глобального Юга: Индия, Африка, Центральная Азия. С другой стороны, на глобальном Севере, в развитых странах, интенсифицируется процесс старения населения. Такое впечатление, что человеческий потенциал начинает, наоборот, увядать.

Как меняется ситуация в мире в целом? Все ли так страшно и неизбежно, на ваш взгляд? Или вам кажется, что картина на самом деле несколько другая, а может быть совсем другая?

АЛЬБЕРТ БАХТИЗИН: Вы совершенно правильно определили контуры развития человеческого социума на нашей планете. Это демографическое, как называют, молодежное «землетрясение» в странах Черной Африки, то есть к югу от Сахары, и при этом снижение уровня рождаемости практически во всех странах, которые мы условно причисляем к странам золотого миллиарда.

В середине прошлого века никто не думал, что будет такой мощный, бьющий все мировые рекорды прирост населения в африканских странах. Тогда там проживало 8% населения Земли. По нынешним прогнозам, к середине текущего столетия оно составит 25%, и треть молодежи от 15 до 24 лет будет из этих стран. На текущий момент население африканских стран — 1,3 млрд человек, а к концу текущего века, основываясь на актуальных на данный момент прогнозах, достигнет 4,3 млрд. Представьте, какая масса людей будет «нависать» над всей остальной частью планеты. 

Учитывая негативные тенденции снижения рождаемости, в частности, в нашей стране, можно предполагать, что этот огромный «навес» будет смещаться в сторону этих территорий.  Кроме того, в этом году зафиксирован один из новых рекордов — средняя температура на планете достигла 18 градусов Цельсия. Это означает, что к середине текущего столетия в странах Персидского залива и Черной Африки условия, мягко скажем, будут далеки от комфортных. Соответственно, это может послужить дополнительным триггером для массового переселения людей в страны Европы, в том числе, конечно, и в Россию.

Еще в прошлом веке прогнозы были другие. Например, наш очень известный соотечественник Дмитрий Иванович Менделеев предрекал, что к концу ХХ столетия в России будет жить 600 млн человек, а к середине текущего столетия — около 1 млрд. Конечно, он опирался на знания о России 1907 г., не учитывая возможные катаклизмы, войны, революции и прочее. По его оценкам, должно было быть людей столько же, сколько сейчас в Африке.

В.Ф.: Как ни странно, этот прогноз еще имеет шанс осуществиться. Только по происхождению значительная или даже подавляющая часть этих будущих жителей нашей страны придет к нам из других частей земного шара, где жить по разным причинам не получится. 

И в этой связи следующий вопрос – о роли ключевых трендов в сфере демографии. Мы имеем, во-первых, тренд на старение населения. Во-вторых, дисбаланс рождаемости, в одних странах практически вакуум (например, Польша), в других — «навес», о котором вы сказали. И третий тренд – миграция, она существовала всегда, но масштабы ее сегодня превышают то, что мы видели раньше. Что из этих трендов наиболее важно, что может быть наиболее значимо или даже опаснее всего для России — старение, снижение рождаемости или миграция?

А.Б.: Все эти тренды несут в себе элементы серьезного риска для нашей страны. Поговорим о каждом.

 Старение. Если рассматривать этот процесс с точки зрения экономики, он означает давление на пенсионную систему, снижение экономического роста и потребительского спроса, потому что часть людей выбывает из активной экономической жизни. Снижение рождаемости, убывание численности населения на территориях довольно значительно. Посмотрите на Дальний Восток — к сожалению, он бьет рекорды по оттоку населения. С начала текущего века — минус 10% населения. Наши расчеты показывают, что к 2030 г., если не принять экстренных мер, будет еще минус 8%. А ведь это огромная территория, фактически восточный форпост нашей страны.

Миграция. Есть страны-доноры, в первую очередь Индия, Китай, и есть страны-реципиенты, в том числе Россия, США. В рамках нашего диалога буду ссылаться на данные наиболее цитируемой организации — Департамента по экономическим и социальным вопросам ООН. Качество их прогнозов можно отдельно рассмотреть, многие не сбываются, но это, наверное, свойство большинства прогнозов. Так вот, если ориентироваться на их прогнозы, то к концу текущего века при сохранении нынешних тенденций в рамках умеренного сценария население России составит примерно 126 млн человек. Если взять сценарий с нулевой миграцией, если, допустим, полностью закрываются границы, мы никого к себе не пускаем, то получается 88 млн. Население США при сохранении нынешней миграционной тенденции к концу века составит 420 млн человек, а без мигрантов — 270, страна сама себя не воспроизводит, население сократится как и у нас. А, например, Индия в сценарии без миграции, что предусматривает умеренный сценарий,  к концу века останется примерно в рамках той же численности, примерно 1,5 млрд. В Китае прогноз ООН численность населения ополовинивает (до примерно 630 млн.), учитывая катастрофу с рождаемостью и антилидерство по старению, там более половины населения старше 60 лет, это нетрудоспособное население, которое кто-то должен содержать. 

Возвращаясь к России. В миграционных процессах нужно, конечно, что-то срочно менять, потому что те мигранты, которые появляются в России, не ассимилируются, не принимают наши ценности, не интегрируются в социум, который мы хотим воспроизводить от поколения к поколению. Поэтому должна быть, конечно, в корне другая политика по отношению к миграции.

По поводу рождаемости, кстати, спорят. Некоторые сомневаются, нужно ли в России принимать какие-то принудительные меры, повышающие рождаемость. Предлагают посмотреть на другие страны. Например, Франция. У них 1,68% суммарный коэффициент рождаемости, но во многом за счет тех граждан, которые прибывают с африканского континента. А у самих французов рождаемость ниже, чем у нас. Или очень благополучная Южная Корея — это антилидер по рождаемости. Те же Сингапур, Япония, Китай, прочие азиатские тигры — в общем-то, они тоже показывают антирекорды. Хотя, казалось бы, уровень жизни у них высокий и продолжает расти.

В.Ф.: Чем богаче страна, тем меньше население хочет размножаться.

А .Б.: Да. И вопрос звучит так: а нужно ли действительно всеми мыслимыми и немыслимыми способами как-то «взбадривать» рождаемость?

В.Ф.: Запретить, например, женщинам получить высшее образование. Закончила школу и все, иди рожай. 

А.Б.: Да. Нужно ли? Вопрос открытый. Сошлюсь на интервью южнокорейского лидера. Юн Сок Ёль сказал, что несмотря на масштабные влияния – а за последние несколько лет около 200 млрд долларов были выплачены в виде пособий и разных программ – пока поднять рождаемость не удается. Он видит новую задачу: сделать жизнь своих соотечественников достойной. То есть пусть уже рожденные живут хорошо, с высокой зарплатой, качественным питанием, в хороших жилищных условиях. Может быть, эта задача в каком-то смысле должна быть более приоритетной и для нас.

В.Ф.: То есть это не уровень жизни, а качество жизни?

А.Б.: Да. Причем качество заключается не в размере зарплаты, пособий, доступности хороших продуктов. Возьмем, опять же, Южную Корею или Японию. Стабильно? Стабильно. Но эта стабильность не срабатывает. Сошлюсь на очень интересное исследование Национального бюро экономических исследований США, в котором проанализировали порядка 109 млн сертификатов о рождении детей за 20-летний период и соотнесли их с экономическими рецессиями. Получилось так, что каждой рецессии предшествовало снижение числа рождений.

В.Ф.: А лаг временной какой?

А Б.: Примерно 3-6 месяцев. Получается, люди ощущали приближение чего-то не очень хорошего и фактически откладывали рождение детей из-за нестабильность социальной среды. Хотя США, условно, более стабильная страна, чем, к сожалению, наша на текущий момент.

В.Ф.: То есть рецессию можно предсказывать не по полетам птиц, и не по экономической статистике, а по демографической?

А.Б.: В том числе. 

В.Ф.: У нас сейчас рождаемость снижается, а экономический рост, если верить официальной статистике, довольно высокий. Выше, чем, скажем, до начала СВО. То есть на нашем примере эта зависимость пока не подтверждается. Или же нам стоит в ближайшее время ждать рецессии?

А.Б.: Дело в том, что экономический рост должен быть относительно стабильным. 

В.Ф.: То есть не в краткосрочном измерении, а в долгосрочном. А у нас за 30 лет пять или шесть глубоких экономических кризисов.

А.Б.: В экономическом росте у нас, к сожалению, уже пошло торможение. Важно и качество роста. У нас он достаточно однобокий, в отдельных отраслях, по понятным причинам. А должен быть диверсифицирован. Производство продукции, например, в обрабатывающей промышленности обычным людям мало о чем говорит. Должно быть увеличение доступности квадратных метров жилья, товаров традиционного пользования, одежды, автомобилей и пр. Когда действительно присутствует экономический подъем, люди его ощущают.

Посмотрим на динамику рынка жилья, динамику стоимости автомобилей среднего класса, которые становятся, к сожалению, недоступными. Их качество тоже движется в сторону ухудшения. Это не внушает оптимизма с точки зрения экономического роста. Хотя он имеет место, но, может быть, не совсем тот, который хотели бы видеть люди.

В.Ф.: Все-таки есть два фактора, которые очень позитивно сказываются на ощущениях, а мы по опросам видим, что сегодня экономические оценки очень позитивны по сравнению с тем, что было, скажем, два-три года назад. Первый фактор – практически нет безработицы. Есть дефицит качественных и высокооплачиваемых рабочих мест, есть огромное количество предложений, человек может выбирать. Раньше был рынок работодателя, теперь рынок работника. Второй фактор — рост зарплат, он действительно происходит. Т.е. зарплата растет, безработица падает, поэтому ощущения сейчас существенно более позитивное, чем были раньше. 

Мы говорили о том, какая из главных демографических тенденций — старение, спад рождаемости, миграция – наиболее опасна для России. Насколько я понял, вы придерживаетесь точки зрения, что ни один из этих трендов не может считаться однозначно опасным, в каждом есть и возможности, и риски. 

Тогда давайте вернемся к миграции, которая — не абсолютное зло и не абсолютное добро. Вопрос том, какая именно миграция? Какого объема? Как с этой миграцией общество справляется? Какие рамки государство задает? Вы сказали, что мигранты к нам едут, это хорошо. К тем, у кого плохо, не едут, я так домысливаю. Но что мы делаем с этими мигрантами? Насколько помогаем им укорениться адаптироваться, абсорбироваться в нашем обществе? 

Мигранты пытаются пробиться, прибиться, обжиться. Скоро их уже и выгнать не получится. Это, кстати, проблема Соединенных Штатов Америки. Огромная нелегальная миграция, но как только ты проник в страну, депортировать тебя оттуда очень сложно, почти невозможно. А с Европой, а с Великобританией что происходит? Вот британцы в Руанду решили депортировать несколько лет назад всех нелегальных мигрантов. Руанда согласна, ей денег пообещали, но пока ни одного не депортировали, не получается. Поэтому главное для мигрантов — проникнуть. 

Мигрантов мы ждем одних, а приезжают к нам другие. И эта коллизия характерна для большинства стран мира. Ждут молодых, которые не будут требовать велфера, не будут поглощать государственные деньги на медицину, образование. Нужны те, кто будет работать, вносить вклад в нашу экономику. И, конечно, мы хотим, чтобы к нам приезжали умные, желательно еще культурные, причем не просто культурные, а адаптированные к нашей российской культуре, уж точно владеющие русским языком, понимающие основные нормы, ценности, в общем, близкие к ним. Набор требований вполне посильный, но поток едущих к нам, особенно в последнее время, все больше отдаляется от этих идеальных представлений. Во-первых, многие пытаются привести с собой семью, детям надо ходить в школу, это государственные деньги. Чем больше семья, тем больше нагрузка на систему здравоохранения, давление на жилищный рынок. Местные жители вдруг оказываются в состоянии неприятия иммиграции, и начинаются всякие страшилки и пугалки, что у нас здесь чайна-тауны появятся, что русским по улице уже ходить страшно, что ночью в большом городе девушка сама не может погулять и т. д. 

Какие с мире есть работающие модели для решения таких проблем? Как мы должны пересобрать эту нашу миграционную политику? Что мы должны добавить, убрать, переформулировать с тем, чтобы иммиграция в этом постоянно все более мигрирующем мире все-таки работала на нашу страну, чтобы Россия не стала жертвой этого нового великого переселения народов? Простые решения — например, построить Великую Стену, чтобы не пропускать мигрантов из стран Юга, как Трамп требует в Америке, — не сработают, наоборот, будет сокращение численности населения, причем драматическое сокращение, а это негативно повлияет на экономику. Население, которое первое время будет радоваться тому, что его избавили от мигрантов, через какой-то не очень долгий промежуток времен, явно почувствует на себе все негативные последствия закрытия Америки или России от притоков мигрантов. Надо, видимо, выходить из плоскости обманчиво простых решений в плоскость более сложных, но и более умных и эффективных.

А.Б.: Я полностью согласен, что не должно быть какого-то простого решения. Но почему бы не подчеркнуть, например, позитивный опыт в этом вопросе ОАЭ — страны, которая действительно является рекордсменом среди реципиентов по количеству привлеченных мигрантов. 88% жителей Эмиратов составляют приезжие люди. Но никаких проблем там не возникает, потому что работает очень жесткое законодательство в сфере регулирования миграционного вопроса. Например, в любом конфликте виноват всегда мигрант. Ассимиляции не происходит, при этом в правовом поле зафиксировано, что человек приезжает на выполнение конкретной работы, за него отвечает работодатель, который его привлек под конкретный проект. И это жестко регулируется в сфере и правовой, и прочей. Это всем выгодно, в том числе и мигрантам, потому что есть четко очерченные рамки. 

Самое простое и, наверное, необходимое в этом вопросе — ужесточение миграционной политики. К нам приезжает мигрант, потом привозит свою семью, бабушек, дедушек, всех подряд. Приезд каждого человека должен быть регламентирован с точки зрения его необходимости— если мы говорим, что мигрант приезжает не для того, чтобы заселить территорию, а чтобы принести пользу нашей экономике. Сошлюсь на собственный опыт. Я тоже отчасти выступил как мигрант по отношению к Китаю, когда они пригласили меня почитать лекции, поработать в национальном суперкомпьютерном центре. Был составлен договор о том, что я выполняю определенную работу четко фиксированный срок. Именно под этот срок была выделена рабочая виза. При ее получении был определен характер работы и оговорена сумма приглашения. Если я в период нахождения там заболеваю, буду вынужден обратиться в больницу, я это оплачиваю из средств, которые получаю в рамках своей трудовой деятельности у них на территории. Речь о приезде родственниках не шла, хотя страна, в принципе, нас воспринимает как дружественного соседа, который для них угрозы в плане, например, массового переселения туда россиян не представляет. Тем не менее порядок есть порядок, закон есть закон. То есть все было достаточно жестко отрегулировано еще до переезда. Подобную модель можно реализовать у нас, чтобы не было таких бесконтрольных ворот: приезжай, кто хочет, делай, что хочешь. А пока очень часто в сводках проходит информация о людях, которые находятся у нас без регистрации, без определенных занятий и т. д., т.е. нет четко очерченных рамок нахождения людей на нашей территории. 

Еще немаловажный момент: у нас трудовые мигранты без особого контроля выводят деньги в свои страны, и это составляет чуть ли не основу бюджета их страны — того же Таджикистана. В случае с Китаем у меня сложилось четкое ощущение негласной установки с их стороны мотивировать меня тратить эти деньги на их территории, а не вывозить их в Россию. Это, кстати, было до блокировки SWIFT-переводов. Когда таких проблем не было, установка все равно работала. То есть, например, получаешь сумму, но в том банке, который создает препоны для перевода этих денег в Россию, хотя ограничений тогда, повторюсь, не было. С тем, чтобы я сказал, ладно, потрачу здесь, что-то куплю себе. Три телевизора, например. 

В.Ф.: Но это два разных вида миграции: временная рабочая и постоянная. Нам нужны временные мигранты, это правда, это любой строительный магнат скажет. Он готов их выписывать хоть откуда, хоть из Индии, хоть из Бангладеш. Но если не будет постоянной иммиграции, то численность нашего населения будет сокращаться еще быстрее. Из того веера прогнозов, о котором мы говорили, реализуется не самый умеренный, а, наоборот, самый негативный для нас.

Соответственно, нам все-таки нужен приток людей и на постоянное жительство. Первые четверть века после развала СССР основными донорами выступали наши друзья, братья, соседние страны. Но этот ресурс, за исключением, может быть, Таджикистана, Узбекистана, отчасти Киргизии, мы уже практически весь исчерпали. Закавказье тоже. Остается только Центральная Азия, с которой, прямо скажем, есть культурные проблемы. За минувшие четверть века системы общественные, образовательные в том числе, стали расходиться. С кем-то, как с Казахстаном, расхождения меньше, а с кем-то, как с Таджикистаном, с Узбекистаном, их существенно больше. И сегодня мы видим этих ребят: да, вроде бы наши, а вроде уже и совсем не наши. Дистанция все больше, желания вместе с ними жить в одной стране все меньше. 

А потребность в иммигрантах, которые бы приезжали к нам надолго, с семьями, и может быть навсегда, и рожали здесь детей, и вливались в наш великий российский народ, как было, скажем, в XVIII веке при Екатерине Великой, объективно есть. Нынешнее население Новороссии, довольно многочисленное, это потомки тех самых эмигрантов в значительной степени. И никто не испытывает к ним какой-то идиосинкразии, говорит, не говорит, что это не наши люди, наоборот — наши люди. Нужны нам такие люди или нет? Мне кажется, точно нужны. Но где же их взять-то?

А.Б.: Тут огромный пласт вопросов. Может быть, и нужно, с точки зрения заселения территорий, чтобы они были там. Хорошо, если будет у нас близость не только этническая, конечно, но и ценностная. 

О тех мигрантах, которых вы обрисовали — для них рабочие места именно в России тоже должны быть привлекательными, потому что пока, к сожалению, это не так. Именно для мигрантов высокого уровня, образованных, которые могли бы здесь открывать новые производства, развивать высокотехнологичные отрасли промышленности и пр. Для них мы должны создавать соответствующие условия, чтобы все это состоялось. 

Но я бы все-таки одно от другого отделил. Мне кажется, более приоритетным направлением должно быть создание таких условий сначала для своих, а потом для тех, кто приезжает. Мы же про футурологию, а не про утопии сегодня, да? А так, конечно, вы правы, одна из исторических миссий нашей страны — быть таким плавильным котлом, может быть, даже более серьезным, чем Америка, учитывая, что мы находимся на пересечении Европы и Азии. По сути, мы такая связующая скрепа огромного континента.

В. Ф.: Америка уже отказалась быть плавильным котлом. Считает, что не надо уже никого переплавлять. Теперь у них уже салатная тарелка.

А.Б.: Да, но они на этом поднялись в свое время.

В.Ф.: Но теперь уже поняли, что котел перестал работать, может быть, и не нужен он.

Продолжение следует.