Tout ça ne fait que commencer
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Dans une révolution on ne trouve pas une nation entière dans les rues. Il y a une polarisation, on doit l’admettre
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Denis : ...c e qui est pour nous intéressant, c’est peut-être pas tout le processus à partir du commencement, mais plutôt les questions qu’on se pose en France maintenant, en termes de ce qui pourrait se passer, les stratégies, on s’est rendu compte en venant ici... Notre première impression était peut-être un peu superficielle...Mais en ce qui concerne ce qui se passait dans la rue, de jour en jour, c’était de plus en plus...
Hossam : Vous êtes arrivés quand ?
D : Vendredi. Ça a pris quelques jours pour réaliser que le processus était moins visible qu’avant mais qu’en même temps il se propageait partout...
H : Ton observation est 100% correcte. Du point de vue des médias, il n’y a plus toutes ces images magnifiques de Tahrir, et toute cette couverture médiatique... Mais maintenant le mouvement - Tahrir - a été transféré dans les usines, les lieux de travail. Ce qui à mon sens est un pas en avant. Je ne le vois pas comme une mauvaise chose
H : Dans tous les secteurs. Il y a des grèves partout. Absolument tous les secteurs.
D : Quel type de grèves, longues, massives ?
H : Avant la révolution, nous étions dans la plus plus grosse vague d’actions de grève et la plus soutenue de notre histoire depuis 1946. Dans ces grèves, c’était pas le cas dans lequel une usine part en grève, obtient satisfaction et reprend le travail. Leurs revendications ne furent jamais complètement satisfaites. C’est pourquoi il y a eu des grèves à répétition. Un an avant la révolution, en janvier-février 2010, la ville basse du Caire, en particulier la zone autour du Parlement a été appelée par les journalistes et les commentateurs le « Hyde Park du Caire », comme à Londres. Pourquoi ? Parce que de nombreux travailleurs de différentes usines, qui s’étaient déjà mis en grève et dont les revendications n’avaient pas été satisfaites, malgré les promesses, ont décidé de porter leur lutte devant le Parlement pour être visibles par les députés, les politiciens et les médias. Bien sûr, tous les travailleurs comprennent l’importance des médias. Alors quand la révolution s’est produite...
D : C’était il y a un an ?
H : C’était il y a un an, cet épisode du « Hyde Park du Caire », mais la vague de grève durait déjà depuis décembre 2006.
D : Une autre question. Ces grèves, elles étaient de nature économique ?
H : Il y a eu un débat sur la scène politique égyptienne, dans la gauche, sur la nature de ces grèves. Au début, certaines personnes se moquaient ces grèves, en disant : c’est seulement économique, les travailleurs font grève pour leurs propres revendications. Si tu leur envoie un peu de gaz lacrymogènes, ils vont retourner au boulot. Donc il y avait un débat. Mais selon moi ces grèves étaient politiques, elles n’étaient pas économiques. Pourquoi cela ? Si tu vis dans un pays où il y a l’état d’urgence qui interdit les grèves, les rassemblements de plus de cinq personnes – si on est plus de cinq dans la rue, la police peut nous arrêter – donc si les travailleurs de quelques usines décident de se mettre en grève, en exigeant leurs augmentations, en sachant qu’ils violent l’état d’urgence, en sachant qu’ils font grève dans leur boîte mais que les forces de sécurité attendent dehors pour intervenir et qu’ils peuvent les enlever, les torturer, prendre leurs familles en otage, et qu’ils se mettent en grève malgré tout, c’est une décision véritablement politique.
De plus, beaucoup de ces luttes soi-disant économiques, dès que les travailleurs avaient gagné, cela les encourageait à se tourner vers des revendications politiques. L’exemple le plus célèbre est celui des collecteurs d’impôts fonciers, qui se sont mis en grève en décembre 2007 pendant 3 mois, et qui ont gagné, en janvier 2008 pour être précis, et après qu’ils aient gagné sur leurs revendications économiques, ils ont commencé à se dire « pourquoi aurions nous besoin d’un syndicat d’Etat ? Construisons notre propre syndicat indépendant » et ce fut le premier syndicat indépendant de l’histoire de ce pays depuis 1957, en presqu’un demi-siècle.
Donc les collecteurs d’impôts, après avoir gagné sur leurs revendications économiques, ils ont commencé à revendiquer un syndicat indépendant, qui fut le premier dans notre histoire depuis 1957. Donc c’était essentiellement une revendication politique. Quand tu commences à trouver des dirigeants de grèves, qui ont dirigé des grèves à Mahalla et ailleurs, sur des revendications économiques au départ...
… mais quand tu commences à les voir dans des manifestations pro-palestiniennes, dans des manifestations en soutien à Gaza, en soutien à des journalistes emprisonnés par le gouvernement, c’est là que tu commences à franchir la frontière entre ce qui est économique et ce qui est politique... La même chose est vraie pour la révolution... Je veux dire, ce ne fut pas simplement Tahrir qui a renversé Moubarak. Moubarak a démissionné le vendredi 11 février. Je dois être franc avec vous : depuis le mardi d’avant, on était tous en difficulté à Tahrir, on a tous commencé à se demander entre nous : que devons-nous faire maintenant ? Je veux dire, on a combattu la police, on a occupé la place Tahrir, on l’a défendue contre les voyous, tu vois, on a réussi à mobiliser des millions dans les manifestations, mais Moubarak n’a pas démissionné. On a commencé à se demander : devons-nous aller vers le palais présidentiel ? Devons-nous aller manifester devant la TV d’Etat, le parlement ? Il y avait de gros débats et nous étions vraiment dans un état de confusion à ce moment là... La chose qui nous a sauvés, et la chose qui a sauvé la révolution, ça a été la forte intervention de la classe ouvrière. La classe ouvrière est entrée dans des grèves de masse, le mercredi et le jeudi. Et au fond ces grèves qui ont fait tomber Moubarak. Ça a été le coup décisif contre la dictature de Moubarak.
Maintenant, si on regarde ces grèves dans lesquelles les travailleurs se lançaient, certaines d’entre elles, je veux dire avant que Moubarak ne démissionne, avaient clairement des revendications politiques. Par exemple les travailleurs des transports publics du Caire. Ils se sont mis en grève sur des questions économiques, je veux dire ils avaient tellement de raisons de se plaindre : tu peux être un chauffeur de bus des transports publics du Caire, et travailler dans le service depuis 30 ans, et ton salaire de base resterait toujours à 189 livres égyptiennes ( LE ). C’est tout, après 30 ans de service ! Donc bien-sûr ils ont fait grèves pour les salaires, pour les contrats, pour la sécurité, pour des tonnes de choses... Mais ils ont aussi élaboré une déclaration politique demandant la démission de Moubarak, clairement, demandant la dissolution de PND , demandant la dissolution du parlement et de la chambre haute à cause des votes truqués qui ont eu lieu... Des déclarations politiques similaires ont aussi été élaborées par des travailleurs dans d’autres endroits. Toutefois, si on regarde dans les endroits où il y a eu des grèves sur des questions économiques, comme par exemple les travailleurs des télécommunications qui ont connu des grèves de masse depuis le 8 février, ils n’ont pas parlé du régime, mais en même temps ils utilisaient les mêmes slogans que ceux de Tahrir. Par exemple, nous à Tahrir on scandait « Le peuple veut la chute du régime ». Ces travailleurs scandaient « Les travailleurs de l’entreprise veulent la fin du régime », le régime peut aussi vouloir dire le système, comme le système de l’entreprise doit finir. Les travailleurs des banques, quand ils faisaient grève et manifestaient, ils demandaient la destitution de leurs dirigeants corrompus, et ils scandaient aussi les mêmes slogans que l’on scandait à Tahrir... « Nous ne partons pas, c’est lui qui doit partir », ils utilisaient les mêmes slogans. Donc on ne peut pas dire que c’étaient seulement des revendications économiques, je veux dire l’économique et le politique ont fusionné. Et alors Moubarak a démissionné le 11 février, et bien sûr quand certains militants issus des classes moyennes étaient contents d’annuler les mobilisations et ils ont commencé à utiliser la propagande nationaliste, tu sais du genre : « Nous devons reprendre le travail, reconstruisons notre pays, vivons à 110%, créons notre propre morale et notre propre éthique, soyons nous-mêmes, nettoyons l’Egypte » tu vois, tout ça c’était de la propagande nationaliste. Il y en a d’autres, les travailleurs en cols bleu et en cols blancs, qui ne vont pas rentrer à la maison. Un militant issu des classes moyennes, comme moi, je peux retourner à mon travail, qui est bien payé et me rapporte plusieurs milliers de LE par mois. Mais un travailleur des transports publics qui gagne 190 LE par mois ne peut pas aller dire à ses enfants qui ont faim : « Attendez encore 6 mois, Incha’allah, si Dieu le veut les militaires vont résoudre la situation. Donc en fait c’est seulement le début de la phase 2 de la révolution, qui repose sur les grèves de masse de la classe ouvrière.
C’est ce qui a définitivement fait paniquer les militaires. Les militaires ont envoyé des sms à une échelle de masse, à tout le monde. Et beaucoup de ces messages disaient :« Nous demandons aux gens de suspendre les grèves. Les grèves perturbent l’économie. Nous avons beaucoup souffert de ce qui se passé ces dernières semaines, maintenant il est temps de reconstruire ». Et le discours, autant des médias d’Etat que des médias privés, qui en fin de compte appartiennent aux businesss men, ont aussi pris une position anti-grève. Ils ont décrit les grèves comme des grèves aux revendications sectorielles, c’est à dire « vous faites grève pour votre propre secteur, vos seuls intérêts, vous êtes égoïstes ». Le message implicite était : « vous êtes cupides, vous êtes égoïstes, vous vous moquez de ce qui se passe dans le reste du pays, vous vous moquez du combat pour la constitution, vous vous moquez du problème de la police politique. Ce qui vous intéresse ce sont seulement vos revendications. Ça doit cesser. C’est le discours dominant dans les médias d’Etat, les journaux et les médias privés.
Mais ces gens ne voient pas la réalité, c’est à dire la phase 2 de la révolution. Aucune révolution politique ne peut avoir lieu sans libération sociale et économique, les deux vont ensemble. Pour avoir un parlement propre, pour avoir des élections libres qui ne soient pas truquées, les gens ne doivent pas être pauvres, dans le besoin, pour que leur vote ne soit pas acheté par les riches businessmen. Je veux dire si on prend l’argument de la bourgeoisie, de la junte militaire disant « les choses les plus importantes sont les élections et la constitution », eh bien... Comment le travailleur pauvre qui gagne 190 LE par mois peut être en capacité de vraiment voter, je veux dire les millionnaires vont acheter les votes encore une fois, comme çase passait avant la révolution...
De plus, la revendication unique, commune à toutes ces grèves, bien sûr chaque grève a ses propres revendications, mais la revendication qui est commune à toutes ces grèves est la destitution et le jugement des dirigeants corrompus. Ces dirigeants corrompus faisaient partie du régime de Moubarak. On s’est débarrassé de Moubarak, mais il y a des millions de mini-Moubaraks dans tout le pays. Dans chaque institution il y a un mini-Moubarak. Dans chaque banque il y a un mini-Moubarak, avec un directeur de banque proche de Gamal Moubarak, le fils de Moubarak, habitué à donner toute sorte d’argent et de prêts sans aucune contrepartie aux businessmen, qui a toute sorte de relations corrompues avec le PND . Cette réseau de corruption est omniprésent, dans toute l’économie. Donc si on veut se débarrasser du régime, ces grèves ouvrières font en fait un travail fantastique. La même chose vaut pour les mobilisations étudiantes. Il y a dans nos universités à travers toute l’Egypte, sans exception, des mobilisations étudiantes de masse ont fait pression pour l’expulsion de la police des campus et qui demandaient également la fin du contrôle de la vie universitaire par les services de la police politique. Si tu étais un universitaire, tu n’étais pas certain d’avoir du travail à moins que la police politique ne garantisse que tu es cacher, tu es hallal , c’est à dire tu n’es pas un faiseur d’embrouilles. Quand j’ai terminé mon mastère j’ai essayé de postuler à un emploi universitaire, par exemple dans une des universités privées, et une fois que j’ai été accepté en 2002 on m’a dit : « on a vérifié auprès de la police politique et il semble que vous ayez un dossier. On ne peut pas vous prendre ». Donc les étudiants demandaient l’élimination d’un tel contrôle par la police politique. De plus, ils demandaient aussi la destitution de tous les présidents et doyens, et des fonctionnaires de l’administration des universités qui étaient proches ou affiliés au PND . Et il y a eu des victoires. Dans plusieurs usines et dans plusieurs entreprises importantes, notamment dans les usines textiles de Mahalla, les travailleurs ont réussi à destituer le président. Ils ont obligé l’armée à destituer le président. Dans les universités maintenant la police est dehors, il n’y a plus de police. Il y a seulement des gardes civils qui surveillent l’université. Hier il y a eu des informations fantastiques. A l’université d’Ain Shams, 24 nouveaux assistants ont été recrutés, sans la moindre autorisation de la police politique. C’est la première fois de notre histoire. Tout cela ne se produit pas parce que nous avons un nouveau gouvernement réformiste, mais parce qu’il y a une pression. Et cette pression doit continuer. Si nous arrêtons les grèves maintenant ça serait un suicide pour notre révolution.
D : J’ai une question à ce sujet. Par exemple, nous sommes allés à l’université du Caire hier ; C’est vrai ce que tu dis, la question c’est l’importance que ça a. Le campus était calme, et dans une partie de l’université on dirait que tous ces débats sur le gouvernement, l’armée, il y a eu des acquis, et les étudiants les utilisent. Ils disent nous avons fait partie de la première phase, mais maintenant les désordres ça sufffit, il y a des voyous, nous faisons confiance à l’armée et à la police, nous devons reprendre le travail et nous changer nous-mêmes. Et d’un autre côté il y a ces étudiants, comme tu les a décrits, qui exigent la révocation des directeurs, etc... Donc c’est mélangé. Certains luttent, d’autres pas. On peut imaginer que c’est pareil dans la classe ouvrière. Certains militants nous ont parlé de l’éruption des grèves. Mais ce n’est peut-être pas continu...
H : Oui, absolument, il y a une polarisation dans le pays. Nous sommes une population de 85 millions d’habitants. Je me souviens qu’au pus haut des manifestations la BBC a estimé le nombre des manifestants dans l’ensemble des villes égyptiennes à 12 millions, 12 millions à prendre part aux manifestations, donc bien sûr pas les 85 millions. Dans une révolution, on ne trouve une nation entière dans les rues. Il peut avoir des quantités importantes mais pas la population entière. Deuxièmement, il y a une polarisation, on doit l’admettre. La propagande des généraux et de ceux qui les soutiennent parmi les militants issus des classes moyennes a aussi convaincu beaucoup de gens. Durant les derniers jours à Tahrir, je parle de la semaine dernière, pas avant la démission de Moubarak, il y avait beaucoup d’hostilité des gens du quartier envers ce qui se passait à Tahrir, parce que le discours dominant dans les médias est « le pays est paralysé à cause des gens qui sont à Tahrir ». Et beaucoup de gens y ont cru. Donc il y a d’un côté les gens sont influencés par cette propagande. Mais d’un autre côté, il y a certaines personnes qui n’ont peut-être pas l’étiquette « révolutionnaire » sur le front, mais leur façon d’agir va dans un sens révolutionnaire. C’est à dire : tu vas parler à ces grévistes dans les usines... – beaucoup de ces grèves sont spontanées. Le mouvement socialiste et la gauche en général, nous sommes une minorité. Des grèves émergent dans tout le pays, mais cela ne signifie pas que c’est nous qui sommes à l’initiative de ces grèves ou que nous les dirigeons. Donc tu vas parler à un travailleur et il va te donner une analyse purement marxiste de la situation. Bien qu’il ne soit pas marxiste, et qu’il n’ait jamais lu de livre sur Karl Marx... Mais c’est sa conscience de classe ce qui le fait avancer.
De quelle manière le débat peut évoluer ? Il peut aller dans un sens ou dans un autre. Nous devons nous rappeler que nous avons deux cents ans d’histoire derrière nous, je parle du monde entier, de toutes les révolutions qui se sont produites et qui ont échoué. Après tout, les gens étaient aussi sincères, ils ont aussi pris les rues, fait des sacrifices... Mais tant qu’il n’y aura pas une machine de combat que les gens ont entre leurs mains, ils ne seront pas capables de renverser le système. Je veux dire, ces dirigeants de grèves dans les usines et ces dirigeants de mobilisations paysannes – parce que les paysans aussi organisent des mobilisations de masse, à Haliya, à Alexandrie. Dans le sud d’Alexandrie, à la frontière de X, c’est une région qui a connu des milliers de conflits paysans avant la révolution, parce que les généraux de la police politique y ont saisi des propriétés et ont par exemple expulsé les paysans d’un endroit nommé Tosson. Et après la révolution les paysans y sont retournés et ont récupéré la terre, et ils ont commencé à la cultiver. Mais ils se mobilisent toujours sur toutes les questions. Les paysans de Haliya se mobilisent également. Il faut rassembler les organisateurs de ces mouvements sociaux dans une sorte de réseau. Ce que la gauche radicale tente de faire en ce moment, c’est de regrouper les organisateurs de ces mouvements sociaux dans deux entités. La première : un parti de travailleurs. Nous avons besoin d’un parti des travailleurs. Nous avons besoin d’un parti politique qui représenterait les intérêts de la classe ouvrière dans la révolution actuelle.
Deuxièmement, nous avons besoin de syndicats indépendants. Nous avons vécu depuis 1957 avec cette structure horrible appelée la Fédération Générale des syndicats, qui a été constituée par Gamal Abdel Nasser en 1957, détruisant les syndicats indépendants que nous avions en Egypte.
Nasser a détruit les syndicats indépendants qui existaient dans le pays en 1957, en constituant cette structure pyramidale. C’était similaire aux structures qui existaient dans l’ancienne Union soviétique, en Chine, à Cuba et les anciens pays du bloc stalinien. Ce ne sont pas des syndicalistes, ce sont des bureaucrates nommés par le gouvernement, des ouvriers « sûrs », qui gagnent les votes en truquant les élections... Nous avons be
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