Томми Ган дерет во все дырки мать и дочь
Томми Ган дерет во все дырки мать и дочь
Lat.(izvinite) strelok 26.09.2007 - 18:52
Lat.(izvinite) strelok 13.04.2009 - 21:39
Lat.(izvinite) strelok 13.04.2009 - 23:32
Японский Городовой 08.06.2010 - 10:55
Леонид Архангельский 21.09.2010 - 17:31
Леонид Архангельский 22.09.2010 - 16:57
Леонид Архангельский 22.09.2010 - 16:58
Японский Городовой 22.09.2010 - 17:10
Японский Городовой 22.09.2010 - 17:12
Леонид Архангельский 22.09.2010 - 20:57
Леонид Архангельский 27.09.2010 - 12:47
Японский Городовой 10.10.2010 - 18:38
Максим ОлеговичЧ 19.10.2013 - 18:03
Максим ОлеговичЧ 21.10.2013 - 07:22
Максим ОлеговичЧ 21.10.2013 - 19:12
Максим ОлеговичЧ 22.10.2013 - 12:27
Максим ОлеговичЧ 22.10.2013 - 13:05
Максим ОлеговичЧ 24.10.2013 - 01:22
Максим ОлеговичЧ 27.10.2013 - 06:46
Максим ОлеговичЧ 28.10.2013 - 08:18
Максим ОлеговичЧ 06.11.2013 - 19:09
Максим ОлеговичЧ 07.11.2013 - 12:06
Максим ОлеговичЧ 07.11.2013 - 22:01
Максим ОлеговичЧ 13.11.2013 - 20:20
Максим ОлеговичЧ 14.11.2013 - 21:40
Максим ОлеговичЧ 15.11.2013 - 18:36
Максим ОлеговичЧ 15.11.2013 - 18:36
Максим ОлеговичЧ 18.11.2013 - 21:36
Максим ОлеговичЧ 03.06.2014 - 18:41
Максим ОлеговичЧ 04.06.2014 - 22:08
Максим ОлеговичЧ 06.09.2014 - 16:31
Максим ОлеговичЧ 06.09.2014 - 16:36
Максим ОлеговичЧ 06.09.2014 - 17:19
Максим ОлеговичЧ 09.09.2014 - 15:32
Долго общался с Владимиром Сушко, камчатским энтузиастом пареньского ножа. Результаты общения оформил вот таким образом http://www.arhangelskie.com/stat_9.html Есть дополнения?
не понял причём якуты.ножы такие были.насчёт стружки-правда.пареньским легко снимал стружку с советского охотничьего ножа.применялась зонная закалка.нож на фото абсолютно не похож на традиционный пареньский нож.
мое имхо: у Сушко красивые и дорогие изделия, но пареньскими являются только тем, что каким-то боком причастны Камчатке ни внешний вид, ни форма, ни материалы, ни технологии - ничто не дает права называть их пареньскими мастер просто приватизировал валяющийся бренд и делает на нем имя и деньги
Как причем якуты? А как коряки научились кузнечному ремеслу?Для сравнения-весь американский континент заселен из Сибири более 30 тыс. лет назад(последние исследования американцев указывают на более ранние времена),до прихода белых людей железа индейцы не знали.Кроме якутов,пришедших с юга,некому было научить народы Севера этому ремеслу.
Сушко НЕ делает подлинно пареньские ножи. исторической технологии и ее носителей на сегодняшний день нет. По-моему, написано довольно отчетливо.
О закалке старых ножей откуда известно? Образец действительно оттуда?
А вот это, думаю, туфта... "В середине XX века зафиксирован следующий способ изготовления клинков: в обрезок обыкновенной стальной трубы (из низкоуглеродистой стали) засыпается измельчённый лом инструментальных, легированных, высоко- и среднеуглеродистых сталей, чугуна и т. п. (1), концы трубы расплющиваются и труба нагревается в кузнечном горне до сварочной температуры."
Про туфту могу и пообъяснять, но только надо ли?
"Кто это сейчас может сказать?Они умели обрабатывать железо очень давно.И с какого перепугу думать,что именно якуты их научили-непонятно." Потому что история.
Вот этот нож я почему-то считаю корякским. 😊 Сейчас уже не помню почему я его так атрибутировал, но основания были. Выдел я что-то похожее с подписью корякский нож.
У меня были ножи,купленные в разных местах Камчатки у коряков.Немного.Больше-видел.Зачастую не похожи на пареньские.Но вообще- заострённый кончик не характерен.И рукоять часто прямая,ровная. Я когда пареньский в первый раз увидел-подумал что им тяжело что-то проткнуть.Ошибочное,кстати, впечатление. Вообще-у них как правило было не меньше трёх ножей разного размера.У меня были два средних,длина клинка около 18-29см наверное.А ещё они носили большой,сантиметров 30 клинок,и маленький, около 10см.Но по форме и исполнению все практически не отличались.
Просто история.Если интересно, в инете полно научных исследований.Но до саха железа не было на этой территории.Понимаю,что трудно поверить,но,повторю, у народов Северной Америки через пролив,пришедших оттуда же намного раньше, железа не было. Если у Вас есть ссылки на источники,противоречащие этому(коряки знали и работали с железом до 12-14 века),был бы благодарен. Про якутские ножи на Камчатке лично я верю впечатлениям первых русских исследователей добравшихся туда.
В Энциклопедии холодного оружия Попенко, была картинка корякского ножа, по крайней мере точно такая-же как я видел у коряков и эвенов... Попросил приятеля на Камчатке сфотографировать корякский нож, надеюсь, что скоро картинки будут. У знакомых был вроде бы аутентичный пареньский нож... Буду искать.
Об изделиях Сушко того же мнения. Очень мало общего с аутентичными ножами.
Ну,если не искать. 😞Вот Стеллер,минута поиска. http://www.beringisland.ru/history/peoples/steller/ozk/7.shtm Далее уже сами. На мой то вопрос не ответили 😞
И это источник?Это 100% какая-то ошибка.Видимо "якутским" он называл все этнические северные ножи.Или ещё по какой другой причине.Но на Камчатке нет якутских ножей.Я никогда не слышал от аборигенов о якутах вообще.Никогда не слышал ни про якутский нож,и близко похожего не видел.А прожил там более четверти века и по сёлам поездил достаточно.В местном ноже практически ничего не напоминает яо.Начиная от формы,и заканчивая способом заточки и способом термообработки.Абсолютно разные вещи.Насколько я знаю-якуты и коряки никогда не имели ни торговых отношений,и не воевали.Просто это вообще другой край.Если уж искать паралели-то вот на что похож корякский,и в частности пареньский нож: http://www.mvist.ru/Catalog/GoodsDetail.aspx?ID=599&Img=1154
естественно сходство не полное,но оно явно есть.Форма клинка,линза,прямая рукоять.Наиболее похож нижний нож на второй ссылке.
Спор ради спора? Атласов по воздуху на Камчатку прибыл или старыми торговыми путями-тропами из Якутска? У Вас что-то личное против этой истории?Вопрос не в похожести ножей, а в том, откуда коряки кузнечному ремеслу научились,могли и от русских, а скорее всего поэтапно от одних и других,где-то с 18 века.Про ножи якутские на Камчатке не только Стеллер писал.А то что клин по своим задачам делали,так это яснее ясного.
Законное право,но источников, говорящих об обратном не привели 😞 При советской власти не только коряки,сами якуты про свои ножики почти забыли.
Представьте: говорят человеку, что он произошел от обезъяны, а тот отвечает: "не верю, даже мой пра-прадедушка на обезъяну был не похож"".... 300 и 30 лет (особенно последних) - слишком разные масштабы времени.
кстати.. вот была тоже темка.. долго обсасывали... http://guns.allzip.org/topic/5/82404.html
а вот мнение KIOWA: Семьи кузнецов из Верх. Пареня (их 3)- коряки, русских ссыльных там не было никогда, ножи они ковали в середине восьмидесятых - из ржавых обручей от бочек или подшипниковой стали, причем ценились шкодовские клапаны. У меня есть пареньский нож, изготовленный еще в 1963 году - через год после моего рождения. Считался хорошим - как раз из клапана. Разрисован красиво - литр спирта отдали. Сейчас в этом Парене ничего нет, кузнецов в том числе - вчера разговаривал с мужиком, который в прошлом году проводил там охоты. Я последний раз там был в 1996 году - село ликвидировалось, электричества уже не было. В жизни видел еще не меньше десятка пареньских ножей (на Севере их произносят имено так - с мягким знаком! не МАЛЧЫК!). Впечатление - то же, что высказывалось в топике про нож сибирского охотника "любая железяка, насаженная на любую палку". Почему кузнецы прославились? А их просто в других аборигенских поселках не было! Мое ИМХО (ка принято говорить в Интернете). Поднятая с нуля легенда, созданная очередными оружейниками-ножевщиками в маркетинговых целях. Про сосновый уголь, кедр и проч. оставляю на совести автора.
Даже взгляда на карту достаточно, чтобы понять, что села Верхний и Нижний Парень, где делали эти ножи в оригинале, находятся от Аяна в полутора тысячах километров севернее. Что до всего остального - пареньский нож отличается от других больших ножей северных аборигенов (а они, в большинстве своем, довольно однотипны), тем, что он едва заметно шире, и значительно длиннее. То, что продается (и пиарится, соответственно) российскими оружейниками, несколько шире, и несколько короче. А про пиар - он совершено естественен для людей, тиражирующих свои произведения, и желающих их продать - это я Вам как человек не чуждый пресе, говорю. Вот в Ваегах был в 1979 году совхозный кузнец Ходяло - тоже из пареньских коряков (по кличке Вакула, кстати)))) - он делал режики, за которыми прилетали люди с мыса Шмидта. Ему пиар нужен не был, он делал их ровно столько, чтобы хватало - на запчасти к "Вихрю" поменять, на водку, и т.д. Ему пиар нужен не был, идеи завпалить полрРоссии ножами - тоже. Еще же и под статьей ходил человек, не забудьте... Тоже - до фуя способствовало развитияю производства и сохранению традиций. А сейчас - при общей насыщенности рынка дорогим и плохим ширпотребом, пиар необходим любому, в том числе самому добросовестному мастеру. Да тут еще и такие зоилы попадаются, которые в Паренях были))))
ППа:Какие ещё нужны источники?Не читайте Вы всякую сомнительную литературу.Ещё раз посмотрите:1)На Камчатке я за все годы о якутских ножах не слышал.2)Местные ножи ни в чём на якутские непохожи.3)А вот влияние востока-явное.Форма,линза,зонная закалка. Или может Вы хотите сказать,что и в Японию традиции обработки железа из Якутии пришли?
Приехали 😊 С меня значит ссылки, а я дяде на слово? Вы на Камчатке энографическими изысканиями занимались? Или на бытовом т.с. уровне рассуждаете? А то вон на найфе хорошо знакомые с Якутией утверждали и в грудь себя били,что якуты в жизни коров не разводили,на том основании,что ни одной коровы в Якутии не видели. Если серьезно.Есть исторические данные как пришло кузнечное ремесло на Камчатку,хорошо,это интересно.Нет-основываемся на тех источниках,которые существуют, а именно -до прихода саха автохтоны в этой части света железа не знали.
Ладно.Видимо каждый останется при своём мнении.А то если так пойдёт-я поверю,что "айкути"-ассимилированное "якутский".А чего,похоже.
Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут. 😊 На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий. На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть. Надо источники (как ППа) да и материал привлекать, а так мое слово за твое. Из издания "Народы России" СПб 1862. Автор: Паули Густав-Федор Христианович
Если не ошибусь... то Камчадалы - этнографическая группа русских, старожильческое население современной территории Камчатского края, образовавшееся вследствие этнических контактов немногочисленных русских переселенцев с представителями аборигенных северных этносов.
2 HANG Камчадалом в 19 в. назвать русского... Ну это этнографически сильно, снимаю кепку. Трудно комментировать так, особо глядя на картинку, которую я поставил. Но, оказывается, возможно.
Что касается оленеводов, да у них были большие ножи. У меня есть аутентичный ненецкий олений нож, первой половины 20в. Вернемся к корякам. Вот отрывок и изображение корякского ножа из Устинова. Может коряки и не плавили металл до якутов, не знаю. Но они его точно обрабатывали 😊. Корякский на этой страничке кажется симпотичнее. Если бы якуты были настолько впереди технологически, то они владели бы Камчаткой без вопросов (тоже аргумент). Следущее. Вроде пареньский нож не изобретенье середины 20 в. Поэтому трубы с опилками смешны.
А что мы собственно обсуждаем? Пареньские ножи или форму корякских, или почему на Камчатке нет якутских? Вот картинка из "Энциклопедии холодного оружия" Попенко. Внизу лапландский нож. Не хочу обращаться к ней как к последней инстанции, но там есть только КОРЯКСКИЙ нож, а чукотский представлен эскимосским УЛУ.
Кстати коренное население именно полуострова ительмены и они то как раз имели связи с айнами, и с коряками. http://www.hrono.ru/etnosy/itelmeny.html
Думаю все же следует говорить о ножах во временном интервале. И нож с картинки в энциклопедии очень близок к вот этому ножу русского охотника найденного в Мангазее. (из собрания ГИМ)
Читайте внимательно плиз... Это из энциклопедии... Да на Камчатке камчадалами называют детей от смешанных браков русских с местным населением.
Якутам нафиг не нужна была Камчатка и вообще то они были воинственным народом. судя по картинке. А еще были чукчи, и корякско-чукотские войны, на которых применялись "ножички" размером с саблю. Это якуты:
Тем более от якутии до чукотки слишком много километров...
Попенко - неумелый плагиатор Устинова и Ко. Это надо знать каждому. Давайте уважать авторов. Есть национальный корякский нож, типичный. ИСТОРИЧЕСКИЙ пареньский нож не может быть другим. А археология - это к реконсрукторам. В этой теме, во всяком. Есть и должны быть некопаные экземпляры. По музеям нужно походить, это помогает. http://guns.allzip.org/topic/79/186904.html
К сожалению у меня под рукой только книга Попенко... поэтому сравнить не с чем и об их отношениях я не в курсе... Кстати видно, что картинки одинаковые. 😊))
Так я и не понял суть спора или рассуждений? Ну были корякские пареньские ножи. Были, а теперь нет. Технология была? Была. Ну и что?
Вот еще интересная книжка... там и про чукотские ножики есть. http://libhist.narod.ru/Nefedkin.pdf
Хех,по подвесу и ножнам чистый якутский нож. А у айнов,кстати,клин практически якутский,если не путаю,Марат С. имеет.
Зря я к картинке прицепился... Флейм развел... Zakа рассердил. 😊 Там-то и было написано, что это камчадал... 😊 Ну в общем как обычно... просто хотел уточнить термин. Сначала обсуждения нужно договориться о терминах и понятиях...
Вот описания Корякских ножей коллеги геолога:
"ну я там проработал в общей сложности лет 10 и с Коряками встречался от побережья Берингова моря до Охотского, т.е. с оленеводами и с рыбаками. почитал, вообщем мое мнение, что то что показывает современный мастер с клинком из булата от Архангельского к Пареньским ножам не имеет никакого отношения. Собственно их три: самый большой у оленеводов толщина на обушке 7-8 мм и практически сразу от обушка спуск клином на лезвие, закалка ассиметричная, продольные полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах. Точится очень легко, заточку держит долго и не теряет при резке шкуры! применяется везде, особенно хорош на чаевках палку там вырубить чтобы чайник подвесить - мухой, рубящие свойства превосходят все виденное мною у ножей. длина лезвия может до 30 см достигать, но обычно чуть короче. из того что я видел, у лезвий пологий сход на окончание. Еще его пользуют при забое, при этом более крупные ножи предпочитали чукчи, потому как они оленя в сердце забивают, а коряки предпочитают бить в шею, между позвонками, там собственно массивный нож не нужен. но вот при разделке это требуется. обушком дробят кости, т.к. коряки мозгуют, т.е. едят сырой мозг из трубчатых костей ног оленя ну и головной тоже едят. Второй размер ножа значительно меньше, при вообщем такой же ширине лезвия, но сход на конце гораздо более крутой. вот этот вроде самый распространненый и он чуть тольше на обушке где-то 5 мм и сход на лезвие может быть не клином а где-то с 1/3 от обушка, но видел и так и так сделанные. материал для рукоятки, кость, березовый кап, там береза камчатская растет не хуже карельской кстати. эти как раз самые распространенные. и маленький совсем с длинной клинка где-то 7-10 см. клинок узкий, вообщем носили либо большой и маленький, либо средний и маленький. в такой двойной кобуре (ножнах) в 80 е годы их уже делали из чего угодно, хоть из стальных траков от вездеходов. да и в 70е тоже, т.к. сталь на том пароходе (кстати мне говорили что он норвежский?) уже растащили. Собственно крушение было, там в Пенжинской губе приливы-отливы страшные до 15 м и течения дикие, т.ч. ничего удивительного, что он сел на камни и его обшивку тоже порастащили на ножи в том числе. Про иголки не слышал, да и сомнительно как-то."
На рисунке,приведенном Зак, классические якутские ножи.Все!Вот только корякский нижний просто конфетка,просто "добавь воды",удлинили клин при строгом соблюдении пропорций.Слепое копирование.Большие то якутские хотонохи совсем отличны,видать не досталось для копирования.Да уж,это не ссылки на япону-мать. И почему надо считать,что влияние Саха это плохо, а Японии здорово? Корни кузнечного ремесла одни и те же.Центральная Азия-с, через Китай. Нафиг не сдалась Камчатка пришедшим племенам скотоводов 13 века,они,кроме покорения новых земель, и сами повоевали между собой за пастбища,наверно,поболе,чем с нативами,вооруженными костяным-каменным оружием.Причем, ножи и ХО создали удивительные,а траву косили горбушами,пока русские на пришли.Застой этакий образовался 😞
2 ППа Ну, зак это не только глина. 😊
Я так, немного, севером занимался. Года 2-3 там прожил. Просто глядите на ножи и структуру металла. И читайте книжки. "Книге" я многим обязан.
Глина по нашему "мелло" будет 😊А че их читать 😊,только открыл-середина 19 века монографии, а это уже новодел-с 😊 Правда- с 17-18 века в этот край пришли еще более сильные завоеватели и пошло-поехало.Ярманки-водка-гармонь и лосось.Один зуб моржовый =годовое жалование казака.
2 ППа Сорри, это Музей. "Зак" по узбекски глина которой пчаки мажут. Я не сильно Севером увлекаюсь, но на всякое ля-ля не отдам. А то всяких много. И еще. Я не видел на руках других аутентичных северных ножей, кроме как у меня. Средний - Это СССР, но, тем не менее, якутский.
Да и Архангельскому, он эту тему завинтил. Есть у меня чеченский кинжал - сверло строгает лучше чем персидский булат. Это под любым контролем. Готов выставить против любых нонишних металлов. Но этого мало. Все то-то-то про ножики. Но интерено в булате и дамаске длиннокликовое. На коротких отрезках многие живут. Кто может? Кто делал? Не Японию дурацкую. А нормальный сабельный (именно) клин? Спасибо ЛА маленько тему продвинул.
Заку: Ваш корякский нож, по сравнению с тем ископаемым образцом, что довелось щупать мне (он был на витрине на одном из "Клинков"), сильно сточен, особенно на подъеме к острию. ППа: Макири - небольшой, постоянно носимый при себе разделочник, применяется рыбаками на небольших судах и лодках для первичной обработки рыбы. Сейчас их чаще делают с заточкой справа - обратно якутскому быхаху. Длинный мачетеобразный нож-тесах в Японии называется кен-ната ("меч-тесак"), он всегда считался, скорее, сельскохозяйственным орудием, в отличие от традиционного японского ХО. Такеши Садзи на них специализируется: http://www.japaneseknifedirect.com/Saji.html А айны, до прихода переселенцев из Кореи, металла не знали и пользовались костяными и каменными орудиями: http://www.japantoday.ru/hronologiya/01.shtml
2 Марат С Ни хера у меня не сточено, хоть щас в дело. На ноже естественно 😊.
Опять Япония поперла. Причем это здесь. Откройте тему и обсуждайте. Образование про Японию не означает хотя бы минимальные знания про корякский нож. Покажите экземпляры - будем обсуждать. Я показал и рассказал. Там карбидов как грязи.
Ищу возможность сделать или достать фото... аутентичность гарантирована... придется только подождать...
В сухом остатке (как мне показалось) можно выделить следущее... Раньше, совсем раньше, коряки из Парени пользовали ВСЯКИЙ металл, который могли достать. Ковали "в холодную", подобно якутам и, что характерно, их возможным бывшим соседям узбекам. Те тоже пчаки не сильно грели, по булатному. Более тонких подробностей именно пареньской технологии, вероятно, не сохранилось. Затем (когда? -никто точно не скажет) владеющие кузнечной сваркой пареньцы (а чего ей не владеть?) начали делать какое-то подобие дамаска или рафинированной стали (если опереться на упоминания о мелких продольных полосах на клинке). Возн
Блондинка с маленькими сиськами Нелла Джонс соблазняет двоюродного брата
Девушка с нежными большими сиськами отдалась компьютерщику
Соседка по комнате давно хотела трахнуться