Интервью с Tin Puljic

Ссылки:
1) Основной образовательный канал по дебатам
2) Второй канал с дополнительным контентом

Начало интервью:

Привет всем! Сегодня у нас интервью с Tin Puljic. Тин - дебатер из Хорватии, который выиграл множество турниров и наград, в том числе завоевал звание лучшего спикера и победителя на чемпионате мира по университетским дебатам (WUDC).

Тин, не мог бы ты для начала поделиться своими впечатлениями о Казахстане и Алматы в целом. Насколько я знаю, это твой первый визит в страну, как проходит твоя поездка до сих пор?

Тин: - Мне очень нравится здесь, я думаю, что город очень приятный, особенно, потому что здесь гораздо дешевле. Я думаю, что еда здесь очень вкусная, очень отличная от того, что у нас дома. Я был очень рад попробовать местную еду, кухню, культуру и все в таком духе. Люди в Казахстане очень приятные, очень, очень приветливые. Так что я провожу время весело, я останусь еще на один день и вернусь домой в пятницу. Я надеюсь увидеть еще пару мест завтра, может быть, съезжу в горы и т.д. Так что я очень-очень доволен своим путешествием.

Если мы перейдем к обсуждению дебатов, я хотел бы сначала задать вопрос, который я обычно задаю другим гостям этого канала. Расскажи, пожалуйста, как и почему ты начал участвовать в дебатах? Что заставило тебя остаться в дебатах и в конечном итоге вкладываться больше?

- Я начал участвовать в дебатах в 2011 году, это было почти 13 лет назад, в старших классах. У меня не было определенной причины, я просто искал внеклассное активити потому что мне было скучно. Поэтому я просто пошел на первое собрание в моем школьном дебатном клубе и мне это понравилось. Я понял, что это не обычное занятие в школе, где вы получаете оценки и все в таком духе, но можно весело провести время, встретить людей, у которых есть похожие интересы. Можно соревноваться, а я очень конкурентный человек, и мне очень понравилось это в старшей школе, поэтому когда я закончил школу, я просто хотел остаться в дебатах и играть в дебаты больше. И вот так я стал дебатировать в университете, и через какое-то время мне казалось, что у меня есть потенциал выиграть что-то. И даже если мне в начале было трудно, я проигрывал дебаты, я не брейкался на главных турнирах, я хотел продолжать, я чувствовал, что это мое, и я очень рад, что я продолжал вкладываться в это, потому что в конце концов это окупилось титулами и другими вещами. Но да, я начинал очень-очень рано, как я говорил, почти 13 лет назад, так что прошло много времени с тех пор как я начал.

Не мог бы ты рассказать нам более подробно, откуда у тебя появилась мотивация участвовать в международных дебатах и чемпионатах мира?

- Я думаю, это связано с моим предыдущим ответом. Во-первых, я конкурентный человек, и когда мне нравится что-то делать, я хочу быть лучшим в том, что я делаю. И, во-вторых, в школе, когда я участвовал в первых международных турнирах, я чувствовал, что если бы у меня была возможность поиграть как можно больше турниров, чтобы улучшить свои навыки, то я бы смог конкурировать и на высоком уровне. Поэтому я продолжал, продолжал, продолжал. И я думаю, что участие на мировых и европейских чемпионатах для меня было способом доказать себе и людям вокруг меня, что это не просто хобби, которым я занимаюсь для веселья, это что-то в чем я очень хорош и я могу соревноваться на международном уровне. В отношении времени и вклада, я не такой человек, который сидит дома и записывает речи премьер министра или смотрит множество воркшопов. Мне было трудно концентрироваться, поэтому я пытался попадать на как можно большее количество турниров, с разными партнерами, из разных стран, разных культур, у них были разные перспективы. Я многому научился, особенно после COVID, когда все пошло в онлайн. Это позволило мне дебатировать с людьми от всего мира. И это было очень важной частью моего улучшения как дебатера, и того, что я получил в итоге.

И, пожалуйста, расскажи нам в чуть больших деталях, как и сколько времени ты уделял развитию своих навыков дебатов во время подготовки к важным турнирам

- Как я уже сказал, я много времени потратил на подготовку, но не обязательно читал что-то или смотрел воркшопы, но пытался дебатировать как можно больше. Просто ездил на турниры, получал фидбэки, неделю за неделями, чтобы остаться информированным, узнать новые аргументы, увидеть, как разные люди играют в дебаты, узнать от них тоже. Так что это было что-то наподобие оттачивания, постоянного оттачивания.

Как повлиял на тебя тот факт, что ты выиграл чемпионат мира по дебатам и стал лучшим спикером на нем?

- Это было очень важно для меня, потому что это чувствовалось как что-то вроде награждения всего, ради чего я вкладывался, получил награду за все, что я делал и это окупилось в конце. Также позитивно повлияло на меня в целом, я получил возможность увидеть мир, например, как я оказался здесь, в Казахстане. Это было очень важно для моих навыков в целом.

Дебаты, в целом, важны для моих навыков, но победа в мировом чемпионате это что-то, что ты можешь добавить в свой CV (резюме). Когда работодатели видят это, они очень рады. Это также открыло мне множество возможностей, тренировать дебаты, что позволило мне жить довольно комфортно. Победа была важна не только для меня эмоционально, но и очень важно для моего CV, для моей жизни в целом, для моего признания. Это действительно позитивный эффект.

Расскажи, пожалуйста, поподробнее, почему дебаты популярны в Хорватии и там так много довольно успешных спикеров?

- Дебаты в Хорватии начались только в 1990-х, потому что во время войны и после войны Open Society Foundation основанный Джорджем Соросом и другие организации (??), финансировали дебаты на Балканах, потому что они считали, что это важная часть перехода в демократию, для того, чтобы люди научились цивилизованному взаимодействию. Но годами Хорватия проводила дебаты только в школах, в старших и младших классах. Университетские дебаты были не так популярны. Мы были сфокусированы во многом на старшие классы.

И я думаю, что существенное развитие было только после моего поколения, когда я и несколько других людей начали дебаты в университете, начали давать результаты, люди учили БПФ, это тоже важно отметить, и люди стали интересоваться не только тренировкой в школьных клубах, но и дебатировали в университете после окончания школы. Я думаю, что популярность дебатов в Хорватии на университетском уровне и сила Загреба сейчас — это относительно новый феномен. Это не всегда было так, в основном было только в старших классах.

Теперь я хотел бы задать вопросы, которые в большей степени ориентированы на дебатное сообщество Казахстана.

И первый вопрос: как ты оцениваешь уровень дебатов на турнире SMO? А также заметил ли ты какие-либо особенности стиля игры спикеров из Казахстана по сравнению с европейскими?

- Я думаю, что уровень был достаточно хороший, очень достойно. Конечно, есть еще над чем поработать. Тут было несколько очень перспективных спикеров, если они продолжат работать, если они будут пробиваться в международные турниры, выезжать за пределы Казахстана, то у них есть потенциал, чтобы сделать достойную карьеру и быть успешным не только здесь, но и там.

Касательно некоторых вещей. Не так много, но есть некоторые вещи, которые я нашел необычными. Например, как Мануал Чемпионата Мира дает тебе право на минуту перед речью, здесь все пользуются этой минутой. Люди думают, что они могут прийти к подиуму и ждать 1 минуту, а потом начинать. Но это не значит, что это должно быть так. Это просто максимальное время, что у тебя есть, и нужно начать речь, это не значит, что это дополнительное время для подготовки. Люди используют это как дополнительное время для подготовки.

Для меня еще кажется странным, что вы только пользуетесь шкалой для фидбека от 1 до 7-ми, что не соответствует привычной шкале от 1 до 10. Мой совет, чтобы все эти технические вещи были как можно ближе к мировым и другим крупным турнирам вроде ABP или Евроса, потому что чем ближе вы к международным стандартам, тем больше вы сможете научить людей идти на международные турниры, найти свой путь и хорошо соревноваться.

В Казахстане только около пятнадцати процентов спикеров играют на английском, можешь ли ты дать какой-нибудь совет, как начать развивать сообщество, в котором мало людей, играющих или желающих играть на английском?

- Я думаю, что самое важное это то, чтобы те кто дебатировал на английском и показывал результаты на английском остались в комьюнити как тренеры, что они помогали тренерам в университетских и в школьных клубах, потому что это очень важно, чтобы получить опыт и знание от людей, которые были там, которые были на Мире, на Евросе, которые дебатировали на высшем уровне.

Я думаю, что это очень важно, чтобы кто-то помогал вам с языковым барьером. Они не будут учить языку, но они могут помочь вам давая советы о том, как они преодолели языковой барьер, что они сделали, чтобы перерасти то, что, у них быть мог не такой большой словарный запас, или у них был акцент, поэтому я думаю, что важно, чтобы у нас были люди, которые остались с вами в качестве тренеров .

Второе, важно играть на онлайн-турнирах почаще. Я понимаю, что дороговато улетать из Казахстана в Загреб, в Белград или в другой город, но есть онлайн-турниры, которые существуют в Европейских или Азиатских часовых поясах, потому что многие люди решили, что даже если COVID-19 остался позади, онлайн турниры все еще очень доступны и очень дешевы для людей. Это очень простой способ делать дебаты на английском, практиковать язык, получать фидбэки от международных судей.

Я думаю, что это очень важно. Я думаю, что касательно уровня языка, есть ограниченное количество вещей, что сообщество может сделать само. Если учеба на английском не на достаточно хорошем уровне, то это повлияет и на сообщество, но лучший способ выучить язык это просто практиковать язык. И лучший способ как и в дебатах, много играть в дебаты. Используйте как можно больше турниров онлайн и пытайтесь преодолеть языковой барьер.

https://youtu.be/-IVzGaF99OY - тренинг от Тина по тому, как играть в дебаты на английском для тех у кого английский не родной

Ты посещал разные дебатные сообщества, можешь ли ты назвать самые сильные различия между ними, которые ты заметил?

- Если вопрос о Казахстане, то я не видел достаточно дебатов, чтобы сказать, насколько разные клубы в Казахстане отличаются в плане преподавания дебатов. Если вы имеете в виду глобально, то да, потому что я был на многих турнирах по всему миру и думаю, что просто есть различия в том, на что люди делают упор. Я думаю, что некоторые больше внимания уделяют фреймингу, другие на (вокабуляр и?) стиль, некоторые ставят принципиальные аргументы выше остальных.

Конечно, ваша культура, история, общество в целом также влияют на то, как вы смотрите на дебаты. Так, я думаю, что люди из развивающихся стран скорее всего будут приводить больше аргументов о развивающихся странах. Я думаю, что люди с Балкан будут пробывать аргументы о войне, послевоенном периоде и примирении, потому что у нас была война. Так что, естественно, ваш жизненный опыт тоже влияет на это. Но я думаю, что все сводится к различным навыкам ведения дебатов, на которые делается упор в разных группах.

Так, например, американцы склонны делать акцент на важность, не на механизмах. Я думаю, что балканские дебатеры особенно много внимания уделяют фреймингу. Вот такие различия можно заметить.

Расскажи, пожалуйста, об опыте работы главным судьей чемпионата Европы по дебатам. Какие особенности и трудности ты можете отметить?

- Я был Заместителем ГС-а на Еврос, в Астане в 2020 и это очень сложная работа, потому что много организационной работы за кадром, нужно делать все резолюции, балансировать все резы, создавать судейский пул, убедиться, что судьи были в румах вовремя, проверить огромное количество обраток, параллельно сам судишь игры, держишь связь с орг комитетом, держишь связь с эквити.

Очень большую работу нужно провести и мне казалось, что это не окупаемая работа, потому что ты за все это особо ничего не получаешь. Может быть, кто-то похлопает твою спину и скажет, что ты провел хороший турнир, но это все-таки единственное, что ты получаешь. Тут нет награды, тут нет победы, не дали удовольствия. Ты счастлив, когда все закончилось, потому что ты очень устал. И даже если ты горд собой за то, что ты провел хороший турнир, я считаю, что для меня эта ноша слишком большая. Поэтому я действительно восхищаюсь такими людьми, которые становятся ГС-ами больших турниров.

ГС-ить мелкие или локальные турниры вроде этого намного проще, но когда идет речь про то чтобы ГС-ить Мир и Еврос, ABP, я не могу вспомнить другие турниры, потому что немного подустал, но большие турниры в целом, я думаю, что это требует очень много работы, много преданности к делу, много жертв.

На турнире Небо Кочевника, была тема с похожим вопросом, который я собираюсь задать сейчас. Как ты думаешь, дебаты для тебя больше спорт или искусство? И как ты думаешь, было бы сообщество дебатеров лучше или хуже, если бы большинство людей воспринимали дебаты, например, как искусство

- Мне кажется, что это ложная дихотомия. Я думаю, что все виды спорта имеют элементы искусства. Я думаю, что это одинаково, когда актер, хорошо исполняет определенную роль на сцене, когда я вижу как Лионель Месси, Роналду, Лука Модрич очень хорошо обращаются с мячом и очень атлетичны и это тоже вид искусства. Когда ты видишь фигуриста, который делает круги, танцует, это тоже вид искусства. Поэтому, я думаю, что это вид искусства, который мы превратили в соревновательную активность. Я не думаю, что это является новостью. Но, между дебатами и спортом определённо есть много схожих элементов, включая элемент тренировок и подготовкок, элемент коучинга, есть определённые люди, которые вовлечены в подготовку других людей к дебатам. Ещё есть элементы соревнований - есть баллы, отборочные раунды, брейк, раунды на выбивание, трофеи. Я думаю, многие элементы дебатов схожи с элементами футбола, или баскетбола, виды спорта, которые мне нравятся.

Не мог бы ты, подсказать способы того, как по твоему мнению эффективно развиваться в дебатах. И давайте проведем мысленный эксперимент: что бы вы изменили в своей подготовке к дебатам, если бы были новичком в дебатах прямо сейчас?

- Вообще, ответ на вопрос о развитии в дебатах покажется довольно банальным, но нужно просто заниматься дебатами как можно больше. Конечно, важно идти на тренировочные сессии, слушать своих тренеров, они могут сильно помочь, но единственный способ, который поможет развиться, это прислушаться к советам вашего тренера, на ваших мастер-классах, или от судьи, но только если вы потом примените эти советы на турнирах. Иначе же, без турниров нет и развития. Многие, кого тренировали на высшем уровне, так и не стали лучшими дебатерами поскольку у них попросту не было времени заниматься дебатами. Других же дебатеров, скажем, в Загребе, например меня, никогда не тренировали по Британке, но мы всё снова и снова шли на турниры и узнавали новое, это был довольно долгий и трудоемкий процесс, но он помог. Что бы я изменил? Наверное, я бы был более открыт к новым позициям и пробовал бы их, был бы новичком, я бы пробовал себя в роли, например, и премьер-министра, и заместителя, и члена, и аналитика, чтобы обрести новые навыки. Потому что когда я начинал, в школьном формате я был вторым спикером, я обожал, когда меня выбирали заместителем, и даже последующие годы я хотел быть заместителем. Ушло много времени, прежде чем другие люди убедили меня, и я сам убедился, в том, что мне стоит пробовать первые речи, и мои выступления заметно улучшились. Возможно, попробовав я это раньше, они бы и улучшились раньше. Будьте готовы делать что-то, выходя из зоны комфорта.

Что нужно сделать, чтобы регулярно получать спикерские баллы выше восьмидесяти двух?

- Нет конструктивного способа ответить на этот вопрос, но ответ должен быть хорошим. Думаю, что самая большая разница между дебатами счётом 79 и 82 в том, что у людей одинаковые идеи, но, дебаты уровня 82 будут сложнее и нюанснее характеризовать эмоции людей, их мнение насчет определенных вещей, дается превентивный анализ другим аргументам оппонентов, и так далее... Знаете, чем лучше дебаты, тем лучше будут речи, и я не думаю, что здесь есть какой-то быстрый рецепт, который сразу же даст вам 82 баллов. Всё сводится к упорному труду, со временем у вас будет сначала 76-78, потом 80, а потом уже и 82 и выше.

Что ты чувствуешь, когда люди приводят нереалистичные аргументы? Я имею в виду аргументы, которые, как вы знаете, скорее всего, не работают в реальном мире. И получилось ли так, что ты выиграл раунд, зная, что аргумент, который ты доказывал, был неправдивым?

- Думаю, это довольно легко. Чем не реалистичнее ваш аргумент, тем больше бремя. Это означает, что вам нужно предоставлять больше причин и больше веских причин почему ваш аргумент рабочий. Но если команда предоставляет достаточно глубокий уровень анализа, то даже если я не думаю, что так устроен мир, это не должно влиять на моё суждение. Это несправедливо, когда, например, судьи настроены решительно в пользу капитализма, и тогда они просто сметают в сторонку любой аргумент в пользу социализма только потому, что они думают, что работает только капитализм. Думаю, что это плохое суждение, и судьи не должны добавлять собственных убеждений в раунд. Но, разумеется, существуют разные уровни планок правдоподобности, из-за которых дебаты должны вестись в зависимости от того, насколько нереальна исходная посылка. Поэтому, однозначно легче доказать то, что бедность легче уменьшить, нежели искоренить. Разные планки нагрузки есть. Что касается второго вопроса, то сейчас я не могу вспомнить конкретного примера, однако действительно было много раз, когда я говорил аргументы, в которых был не уверен сам и не думал, что так устроен мир, но иногда дебаты ставят вас в такое положение, где вам приходится это делать, но это и есть часть навыка. Уметь убеждать судей в чём-то, что изначально звучит нереалистично, но вы можете привести достаточно причин, чтобы они подумали: “Ладно, возможно, я в это поверю."

На кого ты работаешь и повлияли ли дебаты каким-либо образом на твою карьеру?

- Итак, я работал тренером дебатов в разных академиях и институтах. В настоящий момент я работаю в Академии Лидеров в Корее и я там очень счастлив. Я также работал журналистом, политическим аналитиком, ассистентом профессора в университете. Я выполнял разные работы, и я думаю, что для всех этих работ дебаты вполне полезны, в том числе из-за того, что когда ты тренер дебатов, на тебя всегда есть, скажем так, востребованность на рынке труда, если ты хорош в дебатах. Но я так же думаю, что в университете, например, когда я преподавал, способность ясно формулировать свои мысли, оценивать аргументы студентов улучшили мои способности проводить дебаты между студентами, объясняя им почему вещи работают так, как они работают, например, в международных отношениях. Думаю, что когда я писал статьи, политические анализы, дебаты помогли мне упорядочить мою защиту в пользу некоторых вещей, зная о том, что в сторону моих аргументов может пойти критика, и упредить такую критику. Поэтому я думаю, что навыки полученные в дебатах можно применить в очень многих работах и сферах жизни.

Следующий вопрос заключается в том, какова ваша любимая и наименее любимая позиция в дебатах?

- Если вы подразумеваете…

- Открывающее правительство…

- Да, хорошо. Тогда, я думаю, что моя любимая позиция это ОО. Просто я бы не сказал, что это очень усиливает тебя, но я думаю, что у ОО много возможностей, например, когда вы слышите премьер министра и вы уже его опровергаете. Путём опровержения открывающего правительства, вы можете превентивно парировать закрывающее правительство, поскольку вещи всегда будут связаны, поскольку у множества дебат есть только одно или два главных клэша и аргументы будут крутиться вокруг тех же самых тем. Можно получить преимущество закрывающей оппозиции, если у вас достаточно контента, как ЗЛО у вас есть преимущество оказаться последним в первой половине, и технически они могут перегрузить, на что открывающее правительство не может ответить, и тому подобное. Поэтому, я думаю, что открывающая оппозиция — моя любимая, и в конечном счёте мы выиграли финал Мира благодаря открывающей оппозиции. Думаю, моя наименее любимая позиция это закрывающее правительство, потому что закрывающему правительству приходится делать так много вещей с точки зрения взвешивания против открывающего правительства, отвечать открывающей оппозиции, но у них ещё есть недостаток, что в второй половине закрывающее правительство может ответить закрывающей оппозиции только один раз, когда закрывающая оппозиция может ответить дважды, что означает, что аналитику приходится прилагать в два раза больше усилий чтобы ответить на их ЗО, в отличии от аналитика ЗО, это к тому, что член закрывающего правительства очень слеп к тому, что сделает закрывающая оппозиция. Поэтому, я думаю что закрывающее правительство оказывается в таком положении, где им приходится делать больше всего усилий с наименьшим местом для манёвра.

Назовите три лучших турнира по различным критериям, которые вы можете назвать за все время, проведенное в дебатах?

- Я полагаю, вы подразумеваете наилучше организованный?

- Да,

- Хорошо. Тогда, мне придётся исключить Загреб Опен потому что это наш турнир и к Загреб Опен я настроен предвзято. Я думаю, что помимо Загреба, Сплит Опен потрясающий турнир. Думаю, что Орг ком уже много лет как феноменален. У них замечательно получается проводить всё вовремя, проводить дешёвые турниры, отличные сошиалзы с дешёвыми напитками и всяким таким прочим в исторических местах города. Ты проводишь финальные дебаты во дворце римского императора и всё такое. Думаю, недавно понял, что люди Сианс По в Шампань и Веган Рамс во Франции тоже проводят очень организованный турнир и я очень надеюсь что этот турнир будет держаться на плаву, поскольку мне там было очень весело. Ну и в третьих, я думаю, что это может быть что угодно в Белграде. Сербское сообщество, знаете ли, не только предоставляет качественное судейство и команды, потому что они сами по себе довольно сильное сообщество, но я, опять же, думаю, что это комбинация факторов, то, что город и регфи доступны и, знаете, там тоже очень весело, хорошо организованы сошики. Я думаю, что проблема турниров в том, и об этом проводилось много дискуссий, так что я пересказываю (?), но турниры вроде Оксфорд или Кембридж вывозят на своей репутации. Получается, что люди соглашаются с тем, чтобы спать на холодном полу и обходиться без обеда просто потому, что это Оксфорд и тебе нужно побывать именно в Оксфорде чтобы стать хорошим спикером, потому что все идут в Оксфорд и это хорошее (подготовительное?) соревнование. Поэтому я думаю, что, возможно, сообществам поменьше, чем менее у них исторический турнир, тем больше усилий им надо приложить, чтобы его организовать, чтобы привлечь туда людей. Именно поэтому я думаю, что зачастую турниры, организованные небольшими сообществами, могут и не быть выдающимися в дебатах, или просто не такими большими и богатыми по размеру, даже если у них большие достижения, как например, Загреб, у нас есть результаты, но мы не такие большие как Оксфорд или Кембридж, зачастую такие турниры, как правило, организованы получше, поскольку на тебя оказывается давление, поскольку у Загреба нет такого... у Загреба Опен нет такого имени, как у Оксфорд и Кембридж, поэтому нам приходится вкладывать больше усилий, чтобы турнир вышел реально хорошим, чтобы люди захотели вернуться сюда в следующем году.

Какой совет от себя ты можешь дать мотивированным дебатёрам?

- Хорошо, думаю, мой главный совет, помимо того, что нужно как можно больше заниматься дебатами, это не сдаваться. Я много думаю, и это звучит как клише, но я думаю что много людей просто, когда идут на университетские дебаты, и их там разносят, их уничтожают. Либо потому, что они просто изначально не знают формата, либо потому что им тяжеловато приспособиться к WSDC, либо просто недостаточно хорошо знают английского, и так далее и тому подобное. У них нет репутации, потому что они из страны, в которой особо много дебат не проходит, неважно. И люди просто сдаются. Они говорят: “О, это не для меня, меня там постоянно разносят”, “Это не очень приятно, я просто сдамся”. Я думаю, что это глупо, поскольку единственный способ стать хорошим дебатёром это постоянно этим заниматься. Тебя должны хорошенько разнести, если ты хочешь потом разнести других. Думаю, это универсальное правило. И я думаю, что если бы я сдался тогда, когда думал об этом, я бы не брейкнулся ни в одном гранд-турнире. Потому что в 2017, после Евро, это был мой второй Еврос без брейка, я думал, что может я для этого не создан. У меня было меньше баллов, чем было в 2016. Может, мне стоило бросить тогда дебаты? Сделай я это в 2017, я бы никогда не выиграл Мир, я бы никогда не выиграл Еврос в АВЯ. Я бы никогда не добился всего своего успеха, возможности путешествовать, карьерные возможности. Тогда, важно продолжать идти, даже, когда тяжело, и даже когда ты думаешь, что это бесполезно. Попробуй найти способ подготовки, который для тебя сработает. Каким-то людям нравится смотреть мастер-классы, каким-то нет. Кому-то нравится давать речи премьер министра дома, кому-то нет. Кто-то извлекает больше выгоды из коучинга, чем другие. Поэтому, если что-то для тебя не работает, экспериментируй с другим, но я бы сказал, не сдавайся в поиске того способа, который для тебя сработает.