Teraz ja czegoś pana nauczę, profesorze!

🔞 KLIKNIJ TUTAJ, ABY UZYSKAĆ WIĘCEJ INFORMACJI 👈🏻👈🏻👈🏻

Teraz ja czegoś pana nauczę, profesorze!

Prawo.pl




Oświata





Przewodniczący rady programowej "Kopernika": nie wierzę w żadne zmiany inicjowane od góry






Szczerze mówiąc, gdybym miał odpowiedzieć na pytanie, jak zacząć reformę edukacji, to bym zaczął od zlikwidowania MEN w jego obecnej postaci. - mówi Dyrektorowi Szkoły, prof. Łukasz Turski, współtwórca i przewodniczący rady programowej Centrum Nauki Kopernik.


Redakcja serwisu Prawo.pl
E-mail: redakcja@prawo.pl Tel.: 801 04 45 45 Tel.: 22 535 88 00





O nas




Zespół




Kontakt




Regulamin




Księgarnia Profinfo.pl




Reklama




Wolters Kluwer




FEPI




FPOP




Mapa strony




Polityka prywatności




Pomoc




Zarządzanie cookies






Realizacja Ideo
Powered by: CMS Edito

Wywiad jest rozbudowaną wersją rozmowy opublikowanej w miesięczniku „Dyrektor Szkoły” nr 4/2013
Małgorzata Pomianowska, Bogdan Bugdalski: Panie Profesorze, jest Pan znany ze swoich rewolucyjnych poglądów na szkołę i system edukacji, czego dał Pan wyraz m.in. w wywiadzie udzielonym „Dyrektorowi Szkoły” niespełna dwa lata temu. Dziś ten system stoi przed kolejnymi zmianami, minister Krystyna Szumilas ogłosiła niedawno założenia projektu ustawy zmieniającej prawo oświatowe, ale mimo iż są one w niektórych momentach dość istotne, to mamy wrażenie, że nie są to zmiany przez Pana oczekiwane – MEN trwa w dotychczasowych pomysłach na rozwój edukacji. Zacznijmy zatem drastycznie: Proszę sobie wyobrazić, że premier Tusk powierza Panu resort edukacji – co by Pan zrobił?
Łukasz Turski: Nie mam takiej wyobraźni.
No dobrze. Nie dostaje Pan teki ministra, ale nieograniczone możliwości wpływania na rozwój edukacji w Polsce.
Wpływ ministra na rozwój edukacji jest minimalny. W strukturze politycznej państwa i w strukturze takiej, jaką my mamy, minister edukacji jest kasjerem związków zawodowych. Więc co ja tu mogę powiedzieć. To jest zarządzanie, zajmowanie się funduszami emerytalnymi – to nie jest problem edukacji. Szczerze mówiąc, gdybym miał odpowiedzieć na pytanie, jak zacząć reformę edukacji, to bym zaczął od zlikwidowania MEN w jego obecnej postaci.
Powszechne dziś spojrzenie na edukację jest oparte na XIX- i XX-wiecznych teoriach. Tymczasem na świecie trwa proces przewartościowywania większości naszych teorii i modeli społecznych, w ramach wielkiej rewolucji technologicznej, naukowej i kulturowej, która jest, jak sądzę, większa od rewolucji Gutenberga. W tym kontekście te 12 lat XXI w., które minęły, zostało – w moim przekonaniu – zmarnowane, jeśli chodzi reformę edukacji. Zarówno na świecie, jak i w Polsce. Więc to jest bardzo trudne pytanie, bo my nie wiemy, dokąd tak naprawdę idziemy. Jesteśmy jak podróżnicy, którzy wylądowali nad Amazonką i – jednocześnie wytyczając kierunek i budując drogę – brną w dżunglę, nie do końca znając układ gwiazd, którymi się kierują, i nie wiedząc, co na tej drodze mogą spotkać. I tak samo jest ze zmianami w edukacji. Współczesna pedagogika nie na wiele się tu przyda, bo operuje nieprzystającymi do obecnego rozwoju cywilizacji paradygmatami. Dlatego uważam, że reforma edukacji nie może się zacząć od „góry”, ale będzie ruchem społecznym.
  W XXI wieku cała struktura państwa ulegnie gigantycznej zmianie. Państwo przestaje być aż tak potrzebne. Przestrzeń społeczna, w której żyjemy – i to jest strasznie ważne właśnie dla szkoły – jest zupełnie inna od dotychczasowej. Zmieniło się podstawowe pojęcie socjologiczne sąsiada. Do tej pory to był sąsiad przez miedzę, przez płot, obecnie mój sąsiad to sąsiad w sieci. To jest inna geometria. I to ona powoduje, że cała struktura społeczna uległa kompletnej przebudowie. Ponieważ żyjemy zupełnie inaczej, inaczej się komunikujemy, inaczej wymieniamy informacje, inaczej konsumujemy kulturę, to większość spraw, które miało nam załatwić państwo, załatwiamy sobie sami. Rok temu mieliśmy tego przykład: w ciągu kilkunastu godzin pojawiła się nieformalna struktura polityczna, która obaliła międzynarodową umowę ACTA. Musimy się przyzwyczaić do tego, że takie struktury będą powstawać. Szkoła jako jeden z najważniejszych elementów tkanki społecznej nie może żyć, ignorując ten fakt. A ponieważ w tej nowej geometrii społecznej można sobie wyobrazić zarządzanie społeczne, które nie jest tak skonstruowane, jak było w XIX i XX wieku, to równie dobrze można sobie wyobrazić w tej nowej strukturze szkołę. I ministerstwo w niej jest być może i potrzebne, ale w zupełnie innej niż dzisiaj postaci. Nowa struktura musi się pojawić oddolnie, jako efekt przemian, a nie ich początek. Na przykład nowa szkoła powinna zmienić stosunek rodzic-uczeń. Szkoła nie może być ciągle traktowana jak przechowalnia dzieci. To jest fatalne. Dlatego ta szkoła coraz gorzej działa. Tego nie zmieni ministerstwo.
Niestety, ta szkoła coraz bardziej staje się przechowalnią dzieci. Co można zrobić, żeby było inaczej?
Rodzice, dziadkowie – cała rodzina powinna uczestniczyć w życiu szkoły. Zmiany muszą być kompleksowe. Musimy tak przebudować nasz system pracy, działania społecznego, żebyśmy byli w stanie pogodzić potrzeby młodych ludzi – bo to oni zazwyczaj mają dzieci – związane z zarabianiem pieniędzy, z ich potrzebą „bycia” w szkole. Dlaczego np. wiele korporacji amerykańskich na terenie swoich zakładów prowadzi przedszkola, szkoły. Tymczasem w Polsce na żadnym uniwersytecie – o ile wiem – nie ma jeszcze przedszkoli. A co byłoby w tym złego, jakby studentka przychodziła na zajęcia z dzieckiem i zostawiała je w takim przedszkolu? W moim pokoju w Centrum Fizyki Teoretycznej na podłodze bawiły się dzieci wielu studentek przychodzących na konsultacje!
Problem tkwi w systemie, bo teoretycznie pieniądze na to są – dziecko musi mieć zagwarantowany dostęp do przedszkola.
Tego ministerstwo – jak to się kiedyś mówiło – nie zrobi za Chiny Ludowe. To muszą zbudować ludzie sami. Czyli podstawą mojej reformy – takiej, jaką bym sobie wyobrażał – jest to, że ludzie biorą odpowiedzialność za szkołę. Kończymy z mówieniem: nam się należy, a zaczynamy mówić: musimy się zorganizować, możemy się zorganizować, żeby stworzyć naszą nową szkołę i naszą pracę tak, żeby się je dało pogodzić. W nowej szkole również nauczyciel będzie inny. I to wszystko musi się odbywać jednocześnie. Dla mnie jest to fascynujące, bo to jest ten zupełnie inny, nowy, wspaniały świat. Idziemy przez tę dżunglę, z tą maczetą, tu jest jakiś fantastyczny ptak, można go zbadać, tu jakiś wąż, trzeba uważać, żeby nie ugryzł – to jest zupełnie inne, fascynujące życie. Przytrafiło nam się, że jesteśmy w tak wspaniałym czasie, a my mówimy: nie! Uważamy, że musi najpierw przyjechać jakaś ekipa, która poprowadzi przez tę dżunglę autostradę dokądś – bo dokąd, przecież nie wiadomo – która wyrąbie i przy okazji zniszczy te ciekawe ptaki, węże…, a my sobie potem tą drogą pojedziemy naszym busikiem z napisem „Szkoła, czynna w godzinach 8.00–18.00” i będziemy przechowywać w niej dzieci, uczyć je tak, jak do tej pory. I nauczyciel będzie wiedział wszystko najlepiej. Nie! Nie zgadzam się!
Mówi Pan, żeby oddać inicjatywę ludziom, żeby reforma była oddolna, jednak demokracja partycypacyjna w przypadku Polski to pieśń przyszłości.
A tu się kompletnie nie zgadzam. Gdyby w 1989 r. ktoś mi powiedział, że niedługo będzie w Polsce tak, że o 11. w nocy będę mógł kupić banana, to bym go wysłał do Tworek. Zapominamy o tym, że nasze życie w ciągu tych ostatnich kilkunastu lat zmieniło się totalnie. Nikt nie gania już z workiem pieniędzy po zakupy, tylko wkłada „do ściany” kartę plastikową. I – proszę zauważyć – nie było ministra ds. ubankomatowienia kraju, a w każdym miasteczku można korzystać z kart płatniczych. W Polsce jest z tym lepiej niż w wielu krajach starej Unii.
Jednak dziś zmusić polskie społeczeństwo do aktywności jest bardzo trudno. Prezydencki projekt ustawy o udziale obywateli w życiu społecznym od dwóch lat nie może wyjść z fazy konsultacji. Leży, bo nikt go nie chce. Jest przedwczesny…
Zgoda. Ja nie twierdzę, że to jest łatwo zrobić, ale temu społeczeństwu trzeba wyjaśniać, że to konieczne. Tym rodzicom, którym się przez ostatnie lata wmawiało, że głównym problemem jest to, żeby odpowiednio szybko zapisali dziecko do wybranej szkoły, trzeba powiedzieć, że jest inna możliwość. Ja bym chciał, żeby zaczęła się normalna, niepolityczna dyskusja obywateli na temat szkoły. Dzisiaj nikt nie pyta rodziców o zdanie. Docierają do nich ludzie, którzy nawet jeśli ukrywają się pod płaszczykiem organizacji społecznych, to robią jakieś swoje dziwne interesy. Poziom społecznego zaangażowania w rozwiązywanie jakichkolwiek problemów, a w szczególności problemów edukacji, jest w Polsce bardzo mały.
Ja wiem, że na początku transformacji ustrojowej trochę spartoliliśmy sprawę. Jak się kończyła komuna, to wiedzieliśmy że trzeba zmienić również system edukacji. Wiedzieliśmy, że podstawową kwestią jest zaangażowanie rodziców w życie szkoły – i w pierwszych planach było stworzenie wybieralnych rad szkolnych, które miały nimi zarządzać. W latach 1989–1990 współpracowaliśmy dość blisko z American Association for Advancement of Science i sprowadzaliśmy do Polski różnych specjalistów od zarządzania lokalnymi szkołami. Ale potem nagle te koncepcje umarły. Nie mamy rad.
Mamy rady rodziców w szkołach, ale nie wybieramy osób odpowiedzialnych za szkoły np. w Warszawie. Nie mamy wpływu na to, kto odpowiada za szkołę w województwie mazowieckim itp. Otóż rady szkolne powinny być ciałami wybieralnymi, nie z politycznego klucza. Do takich wyborów pójdą głównie młodzi ludzie, bo to oni mają dzieci. Jak dobrze wybiorą, jak zobaczą, że te rady dobrze funkcjonują i szkoły dobrze funkcjonują, i im się dobrze żyje z tymi szkołami, bo dzieci są zadowolone, a oni mogą pracować, to zechcą wybrać tak samo specjalistów od dziur w jezdni i od tego, żeby zbudowali choć jedno skrzyżowanie w Warszawie, które jest zgodne z prawami geometrii. To ma poważną konsekwencję polityczną, ponieważ to burzy odgórny system. Musimy odwrócić ubezwłasnowolnienie społeczeństwa. I szkoła jest idealnym miejscem do tego, by taki proces zacząć, bo to jest oddziaływanie na młodych ludzi, przebudowa ich sposobu myślenia. Dlatego warto się zająć edukacją. Trzeba wpoić ludziom, że szkoła to jest najważniejsza część działalności społecznej.
Ale jak to uczynić, skoro szkoła jest zewsząd krytykowana.
To straszne, że w mediach o nauczycielach mówi się wyłącznie źle. Wiem, że nauczyciele to armia ludzi, z której większość – jak w każdym zawodzie – stanowią nieudacznicy. Tak samo jak większość profesorów, lekarzy, inżynierów… Na podstawie doświadczenia współdziałania Centrum Nauki Kopernik z nauczycielami mogę stwierdzić, że masa krytyczna dobrych nauczycieli istnieje. Jeżeli jednak ciągle będziemy mówili o nich źle, wypominać im, że mają tyle a tyle godzin pracy, wypominać urlopy, że gdzieś ktoś nałożył nauczycielowi kubeł śmieci na głowę, to ich stracimy. To się zdarza i o tym trzeba mówić, ale to nie jest obraz szkoły! Musimy o szkole mówić inaczej. Musimy zrozumieć, że nauczyciele są w bardzo trudnej sytuacji, bowiem ich zawód – taki, jaki był do tej pory – przestał istnieć. Ja to ciągle powtarzam. Na przykład na żadnym wydziale, który kształci nauczycieli w Polsce, nie uczy się jednego przedmiotu, który powinien być obowiązkowy i najważniejszy – przedmiotu: „mówienie nie wiem”. Nauczyciel musi umieć, musi być nauczony, że jak przychodzi do niego Kasia czy Zdzisio i pyta go o coś, to nie jest niczym hańbiącym powiedzieć: nie wiem, ale się z tobą nauczę . I to jest rola nauczyciela we współczesnej szkole, bo wiedza istnieje w tej innej geometrii – u wujka Google’a.@page_break@
Dzisiaj nauczyciel nie jest jedynym dostarczycielem tej wiedzy, i nie musi nim być. Musi jednak umieć nauczyć, jak z tej wiedzy korzystać. A najlepiej będzie, jak to pokaże, jak razem z tym dzieckiem się do tej wiedzy „dobierze”.
I tu wchodzimy w kolejną kwestię – dostępności wiedzy. Różny jest przecież poziom usprzętowienia naszych szkół. Z komputerami i internetem też nie jest najlepiej.
To jest oczywiście problem, ale się go nie rozwiąże decyzjami ministra. Musi się znaleźć ta armia ludzi, którym się chce. Na początku lat 90., jak nie było u nas czekolady, to byli tacy, którzy jeździli do Niemiec, do Berlina, i ją w dużych ilościach przywozili. I w końcu czekolada była wszędzie. Tak samo jest z dostępem do internetu. Tego nie zrobi państwo odgórnie, to się musi zrobić samo. Tak jak te bankomaty. Mój przyjaciel, który mieszka w Kalifornii, przysłał mi niedawno fotografię, na której stoi gdzieś w Teksasie na drodze pod rozpadającym się znakiem z napisem: „Następna stacja benzynowa z jedzeniem 80 mil, internet Wi-Fi przez całą drogę”. Dzisiaj łatwiej zapewnić dostęp do sieci, niż naprawić rozpadającą się drogę. Państwo powinno wesprzeć strukturą prawną działania małych i dużych firm, które założą infrastrukturę – taniejącą przecież z roku na rok. Skąd wiadomo, jaki będzie dostęp do informacji za te pięć lat? Dwa lata temu szydzono ze mnie, kiedy się wyśmiewałem z pomysłu „laptopizacji” kraju. I co? Okazało się, że nie ma „laptopizacji”, może będzie „tabletyzacja”. Teraz będziemy pisać e-podręczniki. A ja pytam: Po co? Do czego? Do jakiego nauczania? Wiem, jak to będzie zrealizowane – obecne podręczniki zostaną zdygitalizowane, zrobi się pedeefy, dorobi latające ptaszki itd. Bez sensu! Wyrzucone pieniądze w błoto. Może za kilka lat nie będzie podręczników, a tylko jakieś nowe emanacje, np. Akademii Khana. Jedyny argument „za” jest taki, żeby dzieci nie nosiły książek do szkoły. Ale to akurat jest bardzo proste do zrealizowania. Gdybym był ministrem, to wydałbym zakaz noszenia książek. Czy dziecko nie może mieć książki w szkole?
To poniekąd jest także wina wydawnictw: książka, zeszyt, zeszyt do ćwiczeń, jeszcze jeden zeszyt…
Mam tego świadomość. Ale edukacja jest tak gigantycznym działem społecznej aktywności, że ci sami ludzie zarobią przy niej na innych rzeczach. A poza tym nie jest problemem edukacji zajmowanie się zarobkami panów od książek. Gospodarka musi się przystosowywać. Byli przecież ludzie, którzy produkowali liczydła, a dziś ich nie ma. Zmiany edukacyjne to niebywały mechanizm napędzania zmian w kraju. Myślę, że jest to bardziej skuteczny mechanizm rozkręcania gospodarki niż te nieszczęsne autostrady, które też trzeba budować.
Panie Profesorze, ma Pan wnuki. Jakiej szkoły chciałby Pan dla nich?
Takiej, której nie ma. Chciałbym szkoły, do której oni chcieliby rano pójść, w której oni by się uczyli, a nie uczono by ich w niej przedmiotów, i gdzie graliby w jakiejś drużynie sportowej, a ja bym chodził na ich mecze i razem z innym rodzicami i dziadkami wrzeszczał to, co powinno się na meczu wrzeszczeć. Wszędzie powtarzam cytat z Pestalozziego: Uczymy dziecko, a nie przedmiotu . Każdy z moich wnuków ma inne talenty, dlatego ta szkoła musi być inna.
Czyli szkoła dostosowana do możliwości i potrzeb ucznia.
Absolutnie tak. Oczywiście, tego się nie da zrobić od razu, nie jest również jasne, czy takie rozwiązania będą jednoznaczne. Ale dlaczego nie zacząć od tego, żeby szkoła niekoniecznie musiała być horyzontalna. Dlaczego dzieci 9-letnie muszą być w trzeciej klasie i wszystkie muszą mnożyć do 100, dlaczego 9-letnia dziewczynka, która ma zdolności matematyczne, nie może mieć w tej szkole więcej matematyki? Czy jakiś meteor spadnie na nasze głowy, jeżeli w grupie uczących się matematyki ta 9-latka będzie razem z 13-letnim chłopcem? Szkoła powinna być zbudowana na pionowej strukturze kompetencji ucznia, a nie na poziomej wieku. Poza tym powinna oferować znacznie większą paletę zajęć – jeśli ta dziewczynka, dobra z matematyki, w wieku 15 lat zechce się zająć np. malarstwem, to dlaczego jej na to nie pozwolić. Tylko to wymaga, żeby i nauczyciel, i szkoła mieli swobodę działania. Taka szkoła nie może mieć programu szkolnego, ona musi mieć określone główne, ramowe założenia – co dziecko ma umieć w konkretnym wieku. Musi biegle czytać, biegle pisać, najlepiej w kilku językach… Ale czy koniecznie musi umieć pisać kaligraficznie? Proszę zauważyć, w XIX wieku dzieci chodziły do szkoły z tabletami, bo papier był drogi. Teraz będą chodzić z tabletami elektronicznymi. Wówczas na tabletach pisano rysikami, teraz na tabletach piszemy palcem. Poza tym ja nie wiem, czy systemy rozpoznawania mowy nie zabiją pisania. Czytanie jest bardzo dobrą, szybką i bezpieczną metodą wprowadzania informacji do naszego mózgu. Natomiast pisanie jest powolne i żmudne. Więc może, jak się te systemy rozwiną, jak zrobimy następny krok technologiczny, to przestaniemy pisać. Oczywiście zawsze będą ludzie, którzy będą pisali piórem i którzy będą czytali książki papierowe, a nie elektroniczne, ale nauczyciele muszą przestać katować dzieci czytaniem książek papierowych, bo one nie będą tego czytać.
Jaki wobec tego ma być ten nauczyciel w tej szkole?
Nauczyciel ma być reżyserem. Nauczyciel nie dostarcza wiedzy – pomaga. Jest tym kimś, kto – jak to obecnie się określa – followuje na Twitterze. To jest ktoś, kto organizuje życie, a przede wszystkim ktoś, kogo dzieci lubią, kogo szanują.
Nauczyciele się znajdą – oni już są. Spotykam ich na zajęciach w Koperniku i naprawdę jest ich cała masa. I jeszcze jedno – akurat w Polsce nie powinno się takiego pytania zadawać. W końcu to polscy nauczyciele stworzyli w czasie II wojny światowej coś, co się nazywało tajnym nauczaniem. Mamy tysiące różnych pomników, a nie mamy pomnika tego nauczania. Nie mamy, a tajne nauczanie było fenomenem. I kto to zrobił? Małe zielone ludziki? Nie! To zrobili polscy nauczyciele, dlatego że przed wojną polska szkoła się reformowała. I ci nauczyciele, którzy się z tej zreformowanej szkoły wzięli, zdali najcięższy egzamin, jaki na świecie postawiono przed młodymi ludźmi i przed szkołą. Więc dlaczego mam uważać, że dzisiaj nasza szkoła tego egzaminu nie zda? Reforma jest możliwa. Skrzyknąć się trzeba, ludzie już są.
Musimy najpierw zacząć o tym powoli rozmawiać. Wielką rolę odgrywają w tej dyskusji takie czasopisma jak „Dyrektor Szkoły”. Trzeba rozmawiać, żeby stać się takim centrum nukleacji, gdzie się wszyscy zaczną zbierać i w pewnym momencie to się zacznie samo układać, powstanie nowa struktura. Ta nowa struktura może powoła jakieś inne struktury, np. ministerialne, ale na pewno wypracuje kilka kamieni węgielnych – w fizyce określamy je pierwszymi zasadami: po pierwsze, musimy uczyć dziecko, a nie przedmiotu; po drugie, szkoła ma być przyjazna dla dziecka, co nie oznacza, że w każdej szkole dla sześciolatków trzeba od razu budować niższe od standardowych toalety, bo raczej nikt nie ma ich w mieszkaniu; po trzecie, nauczyciel ma umieć powiedzieć „nie wiem”. Uczymy kompetencyjnie, a nie wszystkich tego samego. I ruszamy!
Świetnie... Wróćmy jednak do rozwiązań systemowych. Samorządy jako organy prowadzące będą broniły trochę tego systemu, bo z jednej strony to kwestia władzy, z drugiej…
A nie macie Państwo wrażenia, że my na szkoły – podobnie jak na nauczycieli – nakładamy olbrzymią odpowiedzialność, nie dając im przy tym narzędzi. Chcemy, żeby nam szkoła przechowała te dzieci, czegoś nauczyła, jakoś przygotowała do życia. Ale czego, jak, według jakich wzorców – tego nie wiemy. Dlaczego wszyscy mamy się przygotowywać do życia według jednakowych wzorców? John Kerry, sekretarz stanu USA, odpowiadając na zarzuty młodzieży w Berlinie, że w Ameryce dopuszcza się nadmierną wolność słowa, stwierdził:
Pieprzenie czekoladki w wannie
Grupowy fisting
Niemiecka dziewica obciąga kutasa