همه با هم سقوط میکنیم !
جامعه نو
گفتگوی عاطفه یعقوبی با معتمدماهبخشان درباره رمان سقوط
گفتگوی همکارانم با ماهبخشان برخی از پرسشهایم را درباره رمان سقوط پاسخ داد، اما به نظرم ابعادی از این اثر روشن نشد. اول اینکه رابطه کتاب را با جنبشی که زیر پوستی در جامعه و بسیار برجسته درخیابانها جریان دارد کاملا روشن نکرد و دوم اینکه برخی زوایای شخصیتپردازی را در این داستان نادیده گذاشت درباره این رمان که یکی از دوستان آنرا نخبهگرا خوانده و من نمیدانم این نخبهگرایی را مثبت بدانم یا منفی با نویسنده گفتگو کردم.
* به میان آوردن خاطرات خود از مبارزه مسلحانه ، نقل خودکشی رفقایتان و طرح موضوع لزوم تردید در انتخاب شیوه مبارزاتی و در نهایت گزینش شیوه مبتنی بر اصلاحات ممکن است این تلقی را پیش بیاورد که شما اساسا جنبش های انقلابی را اثر گذار و سازنده نمیبینید. با توجه به نظریه چالمرز جانسون متفکر آمریکایی درباره وقوع انقلابها مبنی بر اینکه وقتی رخ میدهند که جامعه احساس کند نظام حاکم به لحاظ ساختاری سودمند نیست و وجود و تداومش جز ضرر برای جامعه ندارد؛ برای جوان امروز که جامعه ایران را در حال سوق به سوی یک انقلاب می بیند، چه پاسخی دارید. آیا با توجه به شرایط کنونی ایران وقوع انقلابی حتی از نوع انقلاب آنارشیستی متصور نیستید؟
= بله ، وقوع انقلاب آنارشیستی که من اسم آن را میگذارم کلنگی بیش از سایر شقوق ممکن است . انقلابی که سنگ را روی سنگ بند نمیگذارد و کشور را هم به مرزهای خطرناک فروپاشی و تضعیف تا حد تجزیه میکشاند. امااین هیچ خوب نیست و به درد آن جوانها که میگوئید نمیخورد. جلویش راهم البته نمیشود گرفت، چون انقلابها را حکومتها به وجود می آورند و تودهها فقط آنها را مرتکب میشوند....
* معنی اینکه حکومت بوجود آورنده انقلاب است چیست؟ میتوان پذیرفت که عملکرد حکومت علت بروز انقلاب می شود، اما آیا اساسا علت یک پدیده می تواند خود آن پدیده هم باشد؟
= من هم منظورم همان است . اصرار حکومتها بر رویههای نادرست موجد انقلاب میشود.
* آیا در هیچ انقلابی توده هم بوجود آورنده و هم مرتکب شونده انقلاب نیست؟
= من سراغ ندارم. مردم از سر سیری و بیدردی انقلاب نمیکنند. انقلاب در جوامع فقیر، فاقد عدالت، استبداد زده ، و ناراضی رخ میدهد. حتی شدت و دامنه واجزای تحرکات انقلابی هم حاصل عملکرد حکومتهاست نه برنامهریزی مردم.
به هر حال وظیفه ما این است که به جامعه و بویژه جوانها بگوئیم اجازه ندهند آنچه به ناگزیر رخ میدهد آنها را با خود ببرد و سعی کنند حداقلی از تشکیلات و هستهای از نظام بدیل را از عرصه ذهن به عین بیاورند . در واقع اجازه ندهند فرمان ماشین انقلاب ببرد. این هم که فکر کنیم اصلاح طلبان میخواهند به هر قیمتی جلوی انقلابها را بگیرند اشتباه است. آنها خواهان تغییر کم هزینه مسالمت آمیزند. اگر ممکن نشد ، جلوی انقلابی که مثل سیل می آید نمیایستند.
* گفتگوی بین مثلث معتمد، فتاح و مهرداد در مورد اهداف جنبش های مطالباتی ، ممکن است پرسش اول را کشدار کند، آنجا که فتاح در بحث با مهرداد بر سر نتیجه بخش بودن جنبش مطالبات اجتماعی، معتقد است که مطالبات طبقاتی لزوما به انقلاب منجر نمی شود؛ این پرسش به وجود می آید که در شرایطی که بسیاری از اصلاح طلبان اهمیت گفتگو را به حکومت متذکر شده اند ولی حکومت هیچ گاه چنین بستری را فراهم نکرده است، چگونه می توان ادعا کرد که مطالبات باید به صورتی ارگانیک به هم پیوند بخورند و نقطه اتصال و لولای بینشان اصلاح طلبی و گرفتن امتیاز باشد نه سرنگون کردن حکومت. به نظرتان چگونه می توان جوان امروز را برای این دیدگاه قانع کرد.
= اولامفهوم گفتگو در سالهای اخیر دستمالی و به مناظره و مباحثه و جنجالهای روکم کنی نزدیک شده است. عالی ترین نوعش را آقای تاجزاده انجام میداد که آن هم گفتگو نبود و اساسا با بچه پرروهای طرف مقابل صورت میگرفت. گفتگو فقط بین اشخاصی ممکن است که دارای ایدههای مشخص و مدون برای اداره کشور هستند و دنبال فصل مشترک و نقاط توافق میگردند. باحکومت استبدادی و اجزای آن نمیشود گفتگو کرد ، چون شخص مستبد وهمه کاره، از فیلی که بر آن سوار است پایین نمی آید تا حتی صدا را بشنود . با استبداد فقط وقتی زیر فشار واقعی اجتماعی است و خطر را احساس کرده میشود چانه زنی کرد و درجاهایی که امکان دارد او را عقب زد. در جنبش اخیر این امر توسط زنان رخ داد. حال اگر خرده جنبشهای دیگر ، مثلا مطالبهگری طبقه کارگر هم به میان میآمد و در کنار آن قرار میگرفت حجم عقبنشینی حکومت را افزایش میداد. ما به کنار یکدیگر قرار گرفتن جنبشهای مطالبهگرانه همسو و غیربراندازانه میگوئیم لولا شدن حول محور اصلاح طلبی.
هیچ تضمینی برای موفقیت همه آنها یا تک تکشان نیست، ولی تجربه میگوید تاثیر همپوشی و همرفتی و همافزاییشان گاهی شگرف بوده است. قانع کردن جوان امروزی برای پذیرش این تجربهها فقط در کوره عمل ممکن است، زیرا آنچه ما میگوئیم از اذهان مجرب طبعا محافظهکار و منطق سرد بیرون میآید و چندان با روحیات جوانان خونگرمی که خواهان تغییرات سریع و عمیق هستند همخوان نیست. قدر مسلم این است که حتی با ترجیح انقلاب، بدون وجود جنبشهای مطالباتی گسترده نمیتوان زمینه وفضای انقلابی را متصور شد.
* در دنباله پرسشهای قبلی، به نظر می رسد مهمترین بخش حساسیت بر انگیز رمان، میتواند سعی بر دفاع مکرر شما از اصلاحات از زوایای مختلف در قالب داستان باشد. منظورم چینش کارکترهایی هست مانند مرتضی به عنوان یک بازپرس با وجدان و پاکدست که با افراد حکومتی مورد نفرت جوانان کار می کند و کاراکتری مانند کریمی به عنوان مامور وزارت اطلاعات که به زعم نویسنده در طول خدمت خود از تبدیل شدن به افراد فاسد حکومتی جان سالم به در برده است. از نگاه خواننده و به خصوص مبارزان جنبش زن، زندگی و آزادی، با توجه به خشونتی که در چند سال اخیر از سوی حکومت دیده شده ممکن است نویسنده متهم به خالص سازی کاراکترها آن هم از جنس آدم خوبها در دستگاه حکومتی بشود. چنین چینشی در نظر جوانان امروز در دنیای بیرون چندان نمود واقعی پیدا نمی کند. نظرتان در این خصوص چیست؟
= این نگاه دقیق و موشکافی به آدمهای این قصه از سوی شماست. بله ، در نقاط بد و موقعیتهای منفی این قصه هم آدمهای معمولی و عرفا ناشرور ایستادهاند. این یک طراحی عمدی است. قاعدتا باید حداقل بازجوی وزارت اطلاعات در این قصه با داغ و درفش ظاهر میشد تا مطابق تصویری باشد که معمولا در اذهان هست. اما این رمان ، داستان آدمهایی معمولی است گیرافتاده در موقعیت شرارت آور پدید آمده در یک حکومت ناراست و کجکردار. تصویرعامی که ما الان داریم یک ملت ستمدیده و مورد سرکوب در یک حکومت استبدادی است که در برابرش یک دستگاه عظیم از جانیان و شکنجهگران و دزدان و سیاستمداران دروغگوی بیرحم قرار دارد . ولی در واقع چنین نیست. ساختار حکمرانی و دستگاه دولتی شرور و جهنمی که ما میبینیم فقط لایه نازک روی ساختار اداری و انتظامی کشور است. لایه نازکی است. مثل پتوی متعفنی که روی تودهای از اشیاء سالم کشیده باشند. تبلیغات میگوید ما جز قاضی بیرحم وفرمانبر، اطلاعاتی شکنجهگر و قاتل، نیروی انتظامیسرکوبگر و متجاوز چیزدیگری نداریم، اما این اشتباه است . حکومت و رسانه های انحرافی که مشتاق راه افتادن جنگ داخلی و تجزیه کشورند این تصویر را میسازند و در تبلیغاتشان می گنجانند تا جامعه را بترسانند یا تحریک کنند. این انحراف در سال۵۷ هم وجود داشت و بر همین مبنا درحالی که لزومی نداشت، دستگاه اداری کشور و نیروهای حفظ نظم و بویژه نظامی را از هم پاشاندند که صدمه بسیار بالایی بود. حالا نباید چنین شود. آن لایه کثیف روکش دستگاه اداره کشور یک روز دود میشود و به هوا میرود. سرانش میگریزند و قاضی مزدور و شکنجهگر و زندانبان خود را پنهان میکنند و لمپنهای چاقوکش هم میروند پی کارشان . باید بفهمیم که اصل دستگاه اداره کشور با وجود تمام خطاهایی که کرده باید حفظ شود حتی اگر تا روز آخر با مردم صافدل نشود. من خواستهام نشان دهم مثلا در وزارت اطلاعات همه آدمها شلاق به دست نیستند و آدمها را آویزان نمیکنند. پس در باره تعیین سرنوشتشان باید بیمناک و محتاط بود.
* صبر کنید! بخش اصلی کشمکش نظری در کشور برسر این است که حکومت کثیف چگونه تعییر میکند و دود میشود و به هوا می رود. ولی شما از روی آن آسان میپرید...
= نه، نمیپرم. مساله مهمی است و نقطه کانونی سرنوشت ما چگونگی گذار از این حکومت است. این که گفتم میرود، اشاره به آسانی و بی دردسری انتقال نیست، محتوم بودن آن است. اتفاقا کسانی که فکر میکنند با چند تظاهرات خونین میشود این حکومت را برانداخت از روی سخت بودن و هزینه داشتن این تحول میپرند.
* اگر رمان سقوط را بین آثار نخبه گرای ادبیات سیاسی بگنجانیم، فکر می کنید مخاطب رمان سقوط باید به دنبال کدام موضوع سیاسی در این رمان باشد؟ اساسا چه پرسشهایی باید در ذهن مخاطب وجود داشته باشد که "سقوط" تامین کننده پاسخ به آنهاست؟
= درباره نخبهگرایی به طریقی درست میگوئید. این یک رمان سرگرم کننده نیست و جهانی که در آن آفریده شده نیز تخیلی نیست؛ ایران است و دهههای اخیرش و آدمها و مسائلش. حرف زدن مسئولانه در باره اینها یک کار جدی روشنفکرانه هست و خواندنش هم حوصله اشخاص نخبه را میخواهد. در عین حال فکر میکنم داستان یک خانواده درحال فروپاشی و طنابپیچ شده دریک سیستم جهنمی هست . موضوع سیاسی محور داستان همین سرگذشت تقریبا عمومی و زمینه وقوع آن است . پرسشی که این کتاب درقالب قصه.پاسخ میدهد چرایی بیفرجام بودن تلاش جسته گریخته برای تغییرات مثبت در چارچوب موقعیت فعلی عینی و ذهنی جامعه است.
* آیا از نام گذاری "سقوط" برای رمان منظور خاصی داشتید؟ آیا به سقوط اعتبار عملکرد حکومت در نگاه ناظران امروزی که جوانان باشند اشاره دارید؟ آیا بخش پایانی داستان که معتمد خود را در حال سقوط از پنجره می بیند ارتباط موضوعی با عدم مقبولیت شیوه های اصلاح طلبی در مبارزه از سمت مردم و همچنین نام رمان دارد؟
= برداشت درستی است و انعکاس همه روند های جامعه ما . همه چیز درحال بدتر شدن است . اقتصاد، روابط اجتماعی و انسانی، شدت سرکوب و عمیق شدن دره بین حکومت و جامعه ، بیکاری و تورم، و مقدار خالص امید ملی به آینده و از جمله ارزش اصلاحات . همه چیز درحال فرو ریختن و بدتر شدن هست . ناپدیدشدن، زندانی شدن، ترک تحصیل، افسردگی و مرگ اجزای این داستانند و طبعا ماهیت و شکل و قالبش هم بسیار تلخ . وظیفه رمان نشان دادن این وضعیت سقوط جمعی بوده است. همراه یکدیگر سقوط میکنیم ؛ به عنوان یک ملت مرکب از آنواعی از آدمهای خوب و بد .