Шимон Перес о Китае
Китайский ГородовойОтрывок из последнего интервью Шимона Переса редактору Tablet Magazine Дэвиду Сэмьюэлсу о Китае.
ШП ← [...]
В наше время есть два типа правительств. Старые правительства, политические, находятся далеко внизу, у них нет престижа, к ним нет доверия, потому что они представляют собой прошлое. Их лидеры встают и говорят: «Я великий, я сильный». А люди их спрашивают: «А ты можешь положить конец терроризму?» «Нет». «А можешь положить конец расслоению в обществе?» «Нет». «Так с чего ж ты думаешь, будто ты великий лидер?»
ДС → Если посмотреть на страну вроде Египта, которая не может вырастить достаточно пшеницы, чтобы накормить свой народ хлебом, или на Сирию, которая занимается производством трупов, то будешь с оптимизмом ждать, что сознание людей в таких местах изменится, они смогут увидеть новую реальность, движимую научным и технологическим прогрессом.
ШП ← Да. Лучший пример — Китай. Китай — это культура, которой четыре тысячи лет, это очень богатая культура, без представления о золотых небесах. Но второй Китай, новый Китай, появился на свет 39 лет назад, и он был одной из беднейших стран на планете. Они не получали денег от Америки, они не получали денег от России. Их лидер был, с одной стороны, философом, с другой — очень жестким парнем. И за 39 лет с тех пор, как Дэн Сяопин начал управлять страной, Китай стал почти равен Америке.
И теперь о себе любимом: это я начал отношения между нашими государствами, между этим новым Китаем и Израилем.
ДС → Мне кажется, что когда мы наблюдаем движения и действия России, есть какая‑то невидимая сила притяжения, которая на них влияет, и сила эта исходит из Китая. Мне представляется, что эти страны как‑то координируют свою политику в конкретных регионах, включая Ближний Восток.
ШП ← Нет, нет между ними никакой связи.
ДС → У побережья Сирии стоит китайский военный корабль — вместе с российскими кораблями, а в самом Китае китайцы тренируют сирийские отряды.
ШП ← Давайте я расскажу вам историю, которую слышал от Киссинджера. Мне кажется, он также где‑то ее описывает. Сталину исполнялось 70 лет, и русские настаивали на том, чтобы Мао приехал на празднование. Мао не хотел. Он боялся летать и к тому же не любил русских. Но на него ужасно давили: «Мы братья, мы коммунисты», и все в таком духе. Наконец, китайское Политбюро решило, что они поедут. Мао боялся лететь самолетом — и они поехали на поезде. Была зима, и у них заняло шестнадцать дней добраться от Пекина до Москвы.
ДС → Впечатляет.
ШП ← Перед поездкой китайское Политбюро собралось, чтобы решить, какой же подарок привезти Сталину. В Китае есть золото, давайте привезем ему коллекцию золота. В Китае есть белый нефрит, который еще дороже золота. Давайте повезем коллекцию белого нефрита. Тогда Мао говорит: «Слушайте, мы что, колония? Мы ему дань, что ли, повезем?» И один из членов Политбюро предложил подарить ассортимент китайских овощей. ([Смеется.)
Бедный Мао. Он приехал в Москву совершенно больной после этого долгого пути. Его поселили бог знает где и не обращали на него никакого внимания. Сталину рассказали о китайском подарке, и Сталин ответил: «А, он хочет меня отравить, отошлите эти овощи обратно». Мао был ужасно оскорблен. И сказал: «Ну все, больше я не имею дела с русскими». И потом рассказал эту историю Киссинджеру. А потом русские вдруг поняли, что они наделали. И отправили милого молодого Косыгина извиняться перед Мао. А китайцы поселили его в палатку, кормить комаров.
ДС → То есть вы полагаете, что то решение Мао до сих пор действует?
ШП ← У китайцев уже произошло три революции. А в России нет. Мао Цзедун навел порядок и изгнал иностранцев. Он объединил Китай силой. А потом сделался императором и выжил из ума. «Великая культурная революция» и была этим безумием. Он не мог спать ночью. И посреди ночи отправлялся на поезде, куда ему заблагорассудится, и все поезда в стране останавливались. К нему приводили юных секретарш, и он заражал их сифилисом. Страна погружалась в хаос.
А потом Мао умер, и пришел маленький китаец по имени Дэн Сяопин и сказал: «Господа, революция закончилась. Давайте займемся делом. Можете оставить свои лозунги и символы, это не имеет значения. Но мы должны войти в рыночную экономику». И он изменил Китай.
Рыночная экономика означает, что страна не может оставаться в изоляции. Нужно вести себя так, как ведет себя весь мир, мировой бизнес. У индусов поначалу получалось лучше, чем у китайцев, по одной простой причине: индусы говорили по‑английски. Поэтому они могли сразу влиться в мировые компании, преимущественно занимая сферу обслуживания. Они продавали вам билеты на самолеты. Поскольку китайцы не говорили по‑английски, им пришлось научиться производить товары. А это шло медленнее.
А потом произошла третья китайская революция — это промышленность, построенная на науке. А они используют науку на полную мощность. Так что это третья революция.
Потом — четвертая. Потому миллиардеры становятся коррумпированными. А кто они? Дети элиты, которая имела возможность отправлять своих детей учиться в Америку. И китайцы решили бороться с коррупцией. А потом они поняли, что мир разделен, по сути, на два блока: тихоокеанский и атлантический. Атлантический — это старые империи. Тихоокеанский — новые, свежие и великие. И китайцы начали создавать восточные организации.
ДС → Интересно смотреть, как ваши глаза загораются, когда вы говорите о создании китайцами тихоокеанского блока. Ведь вы действительно полагаете, что он станет мотором истории и прогресса.
ШП ← Я был одним из первых, кто отправился с визитом в Китай. А они знали из моей биографии, что я учился сельскому хозяйству. И министр иностранных дел сказал мне: «Посмотрите на китайское сельское хозяйство». Я не мог поверить своим глазам. Оно было такое примитивное. Отсталое. Я сказал: «Что вы тут делаете?»
Мы предложили им помочь с семенами. Израильская пшеница дает урожай в три раза больше, чем китайская. Потом мы им помогли с молоком. И теперь мы лучшие друзья Китая.
И по этой причине до сих пор, когда я приезжаю в Китай, они спрашивают моего совета. Я три часа просидел с Си Цзиньпином, я говорил ему: «Смотрите, что у вас происходит. Сегодня вы экономически почти равны Америке. И на пороге большого могущества. Но послушайте: теперь вы должны решить, будете ли вы давать или брать. Величайшая ошибка — использовать силу для того, чтобы брать. Величайшая мудрость — давать.
Оригинальное интервью на английском:
https://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/214621/one-last-interview
One Last Interview. Three weeks before his death in 2016, Shimon Peres sat for what he intended to be a Rosh Hashanah-timed discussion about the state of the world. It was also his final one. By David Samuels
Русский перевод полной версии интервью: