С Павленским в Париже

Художник получил убежище во Франции, но отказался от помощи государства

"В России про меня теперь только и говорят, что я избиваю, режу, насилую безобидных граждан, да еще и не выплачиваю штрафы, – смеется Петр Павленский. – Я не оправдал надежд оппозиции". Еще год назад он сидел в московской тюрьме за акцию "Угроза" (поджог двери ФСБ) и был кумиром "либеральной общественности", но в конце 2016-го его заподозрили в попыткеизнасилования актрисы Театра.doc и избиении актера. Павленский обвинил представителей театра в клевете и сотрудничестве с путинским государством, ФСБ и "Единой Россией". Он говорит о своем разочаровании в оппозиции, связанном, в частности, с тем, что Алексей Навальный, Михаил Ходорковский и многие другие поддерживают оккупацию Крыма и двусмысленно высказываются в отношении войны, развязанной Россией на юго-востоке Украины. Петр Павленский всегда был на стороне Украины, поддерживал Майдан и считает, что быть оппозиционером и оправдывать захват полуострова невозможно.

"Россия – это царство бутафории, в котором власть имитирует демократический строй, а оппозиция имитирует борьбу с этой властью. Но на самом деле всех всё устраивает, и никто ничего менять не хочет. Власть не хочет, потому что над ней наступит неминуемая расправа. А оппозиция не хочет, потому что ее устраивает роль вечных оппонентов и борцов за все хорошее и справедливое. Режим – это система ценностей навязанная властью. Да, мы слышим слова о желании поменять одну говорящую голову на другую. Но никто не хочет изменить режим. Это то, что здесь во Франции всем очень хорошо видно и понятно", – говорит художник.

С Петром Павленским и его соратницей Оксаной Шалыгиной мы встречаемся в парижском кафе через три дня после того, как им предоставили политическое убежище. В декабре прошлого года Петра и Оксану задержали в аэропорту Шереметьево и несколько часов допрашивали по делу "Театра.doc". Они расценили этот допрос как предупреждение о готовящемся аресте по уголовной статье и длительном сроке заключения. В январе Павленский, Шалыгина и их дочери покинули Россию и с тех пор живут во Франции.

– Вы получили политическое убежище очень быстро. Это просто удача?

– Безусловно, во многих вещах нам сопутствует удача. Мы рассказали о нашей политической позиции и презрении к институту брака, семьи и супружеской верности. Недели две прошло, и нам сказали, что дают политическое убежище. У тех, с кем мы общались, даже новых вопросов не было: те же самые вопросы, которые я от журналистов слышал. До нашей встречи работники ОФПРА внимательно проанализировали все русскоязычные медиа. То, что один из руководителей театра сотрудничал с полицией, а двое других его безоговорочно поддерживали, пояснять было уже не нужно, – они сами во всем признались, раздавая комментарии СМИ. Работники ОФПРА, которые принимали решение по нашей ситуации, хорошо знали русский язык.

– Я могу успокоить ваших поклонников, которые волнуются, не бедствуете ли вы во Франции?

– Тут вообще неуместно рассуждать, бедствуем мы или не бедствуем. Как мы жили в России, так живем и здесь. Возможно, есть небольшая разница: здесь мы за четыре месяца уже семь раз меняли место жительства. Мы отказались от пособия и социального жилья, потому что все, что я делал, я всегда делал для людей и никогда для государств. Все, сделанное мною, Оксаной и издательским домом "Политическая пропаганда", мы всегда отдавали безвозмездно людям. Поэтому и материальную поддержку мы готовы принимать только от людей. Как свободное проявление индивидуальной воли. Странно было бы выступать за самоорганизацию и самоуправление и одновременно кормиться с рук государства. В корме с рук государства мы не нуждаемся.

Мне, наверное, надо уточнить, что просить политическое убежище от силовой расправы враждебного режима и просить государство стать кормящей рукой – это далеко не одно и то же. Кормящая рука – это рука, которая тебя контролирует, ты находишься в зависимости. Мы, отказавшись от всего этого, находимся в значительно более свободном положении, чем многие, кто соглашается на социальное обеспечение, на деньги и недвижимость, которую им предоставляют. Мы уже жили в шести разных местах в Париже, мы видим город, видим его различия. Видим, насколько по-разному живут люди, потому что мы жили в квартирах мещан, жили в квартирах молодежи, сейчас живем в сквоте, где совсем другая организация жизни. Можно очень многое узнать, просто увидев разные условия и разные способы жизни.

– А кто эти люди? Русские или французы?

– Французы. Мы ни разу не жили ни у кого из России. Какое-то время жили у человека, который говорил по-русски, но он тоже француз.

– Но они как-то связаны с русским искусством?

– Вообще не связаны.

– Почему же они вас приглашают?

– Когда ситуация вынуждает нас уезжать, мы обращаемся к людям, говорим, что нам нужно. Мы говорим, что нам нужно где-то жить, и люди оказывают поддержку, не один человек, так другой. По крайней мере, до сегодняшнего дня всегда находился кто-то. Это очень разные люди, разные округа Парижа, но так только лучше. Потому что было бы глупо засесть в одном месте, ничего не видеть и не знать.

– Так что пока вы заняты изучением Парижа?

– Нет, изучение – это производное от условий жизни. У меня по-прежнему продолжается процесс утверждения границ и форм политического искусства. Мы заняты работой издательского дома "Политическая пропаганда". Все продолжается. Другая территория, безусловно, сейчас добавила то, что перед нами стоит задача немного лучше узнать политический контекст, в котором мы живем.

– Самое удачное время – президентские выборы. Вы следили за предвыборной кампанией?

– Думаю, что французы опять были поставлены в жесткую ситуацию отсутствия выбора. Потому что уже много лет маячит пугало из клана Ле Пен – пугало фашизма. Оно открывает пасть, и люди остаются без выбора. Им оставляют один только выбор – между либерализмом и фашизмом. О каком вообще выборе мы тогда говорим? В 1871 году Франция была единственной страной, в которой действительно существовали коммуны. Такие люди, как Огюст Бланки, Луиза-Мишель, – все были из Франции. Бланки – это человек, который провозгласил: "Ни Бога, ни господина". Первый человек, который назвал себя анархистом, тоже был из Франции, Пьер Прудон. Франция во многом давала пример остальному миру, в том числе России. Конечно, Франции нельзя уходить в оппортунизм, потому что Франция имеет опыт коммуны. Это ее преимущество, и ей следует двигаться вперед.

– Вперед к коммуне?

– Конечно – свободные коммуны. Это даже не украинский Майдан, который его участники понимали только как временную ситуацию, которая должна была вырвать Украину из-под власти империи. Когда все стабилизировалось, Украина начала многое терять, потому что Майдан и был самым важным социальным достижением. Он был самодостаточен. Народ Франции во время установления коммуны очень хорошо понимал, что это самодостаточное явление. Уже несколько раз, гуляя по Парижу, мы оказывались свидетелями того, как люди выходят на улицы. Им навязали предопределенность: либо либерализм, либо фашизм, третьего не дано. Люди убеждены, что это не выбор. Они выходят на улицу, скандируют: Ni patrie ni patron, ni Le Pen ni Macron. Людей берет в оцепление полиция, полиция травит их газом и разгоняет народные сходы.

– Художники всегда стремились в Париж, но Париж подавлял художников. Ван Гог к тому времени, когда он приехал во Францию, уже написал много великих картин, в том числе "Едоков картофеля", но в Париже стал думать, что в Голландии он делал что-то провинциальное, а вот тут существует настоящее искусство. У вас не возникали подобные мысли?

– Нет. Сейчас очень сильно изменилась ситуация, мы живем в другой информационной эпохе. Это может нравиться или нет, но произошла техническая глобализация, интернет схлопнул пространство, все стало одним информационным полем с разными режимами существования. Все всё друг про друга знают. Во Франции многие из тех, кого мы встречали, хорошо знают о том, что мы делали в России, как будто это происходило в одном из парижских округов.

– Знают, а понимают ли?

– Думаю, что в основном да. Сложно говорить, на каком уровне. Например, "Фиксация" – это была работа с красным цветом. Красный цвет – цвет власти, цвет властного произвола. Это был самый красный день календаря, 10 ноября, День полиции, Красная площадь. Для меня это была работа именно с красным цветом. В культуре это извечное противопоставление красного и черного. Черного как всего хорошего, где человек может оставаться собой, и красного цвета полицейщины. Думаю, что, если человек не очень знаком с российской культурой, ему будет не очень понятно, почему красный цвет – это цвет полиции. Он не знает, как стирались контекстуальные границы между зоной и волей, как использовались лагеря для эксперимента по превращению человека в животное. В российской культуре это больше понятно. Такие нюансы, возможно, нужно объяснять.

– Франция, помимо всего прочего, одна из родин актуального искусства. В 60–80-е годы Мишель Журниак работал с красным цветом, писал работы кровью. Сейчас проходит его выставка в парижском Доме фотографии. Насколько вам близко французское актуальное искусство?

– В 60-е годы было интересное движение ситуационистов. Ги Дебор внес вклад не только в систему французской философии, но и в мировую культуру. Кто сегодня не ссылается на "Общество спектакля"? Ну и Марсель Дюшан, человек, который переосмыслил искусство, поставил точку в модернизме, благодаря ему и началось то, что сейчас называется современным искусством.

– Да, 2017 – год столетия писсуара Дюшана.

– Безусловно, и я думаю, что есть очень интересная взаимосвязь исторических событий. Малевич обратил внимание на кубизм, одно из авангардных течений модернизма. Обратив внимание, он постарался его переосмыслить. Это стало первым условием супрематизма. Второе условие – предреволюционная ситуация в России – это 1915 год, когда появился "Черный квадрат", одно из самых значимых событий в истории искусства. Дюшан тоже стремился к переосмыслению кубизма, это видно по его работе "Обнаженная, спускающаяся с лестницы". Переосмысление удалось им обоим. Идут годы, но никто не может сделать что-то более радикальное в искусстве, чем то, что сделали Дюшан и Малевич.

– Ваши работы в первую очередь связаны с российской политической ситуацией. Как вы намерены продолжать эту тему?

– В первую очередь мои работы связаны с явлением власти. Многое было сделано на территории российского режима, но власть везде остается властью. Естественно, давление этой власти распределяется по-разному. Оно не везде одинаковое, но власть как явление присутствует. Я столкнулся с этим явлением в таких неожиданных ситуациях, как, например, история с Премией имени Вацлава Гавела, когда институция, которая выступает в поддержку тех, кто борется за свободу во всем мире, сама начинает действовать по методологии бюрократического фашизма.

– Собираетесь ли вы во Франции говорить о власти теми способами, которые использовали в России, или будете это делать в рамках издательства "Политическая пропаганда"?

– Безусловно, помимо того, что продолжается процесс утверждения границ и форм политического искусства, останется место и событиям политического искусства. Но что и как это будет – это время покажет. В любом случае я никогда ничего не говорю заранее. Лучше говорить о том, что сделано, нежели о том, что я мог бы сделать.

– Есть печальный опыт группы "Война". Я не ставлю между вами знака равенства, но в истории актуального искусства вы все равно будете рядом, через запятую, тут ничего не поделаешь. Они уехали, ничего не делали, жаловались на жизнь в Европе, и кончилось это тем, что они полюбили Путина и мечтают вернуться. Вы понимаете, что с ними произошло?​

– Не произошло ничего неожиданного. Часть "Войны", с самого начала ориентировалась на Лимонова и НБП. Лимонов – это их путеводная звезда. Как верные эпигоны они следуют за ним в хаосе политических противоречий. Если посмотреть политическую биографию Лимонова, можно увидеть много параллелей с группой "Война". Посмотрите, как Лимонов постоянно менял свою позицию, как он с легкостью продавался и становился пособником власти, и станет все ясно.

– А их творческое бесплодие в Европе?

– Не знаю, с чем связано. Может быть, с их принципами, что нужно что-то делать только большими группами, координировать большие коммуникативные процессы. Хотя у движения "Фемен" принцип близкий к группе "Война", – должно быть задействовано большое количество участников, но они продолжают свое дело.

– То есть нельзя сказать, что актуальный русский художник, работающий на политическом поле, эмигрировав, теряет стимул для работы, теряет идею? Вы не чувствуете этого?

– Нет. Я вижу другую территорию. Во многом что-то, конечно, определяет язык, потому что я не с такой легкостью понимаю, о чем говорят люди и не с такой быстротой, как это было в России, но ситуация становится понятна.

– "Политическая пропаганда" будет печататься в России?

– Это будет зависеть от содержания выпуска. Наш издательский дом всегда работал с международным контекстом, с художниками Кубы, Израиля, Америки, Германии, Польши. Каждый выпуск определял, о чем мы говорили и к кому обращались.

– Есть такой тип политэмигранта, который живет родиной и мечтой когда-нибудь вернуться. Он всегда внутри русского языка, внутри российской ситуации. Таков выбор, например, Солженицына. Другие эмигранты отрезают прошлое и становятся французскими художниками или французскими дворниками. Как вы видите свое будущее?

– Я думаю, что сейчас не может быть таких жестких идентичностей. Если, конечно, кто-то не создает их для себя искусственно. В любом случае, Париж несравненно ближе к Петербургу, нежели Москва – с точки зрения урбанистики, с точки зрения городской культуры. А Солженицын для нас никогда и не был примером. Шаламов гораздо более важная фигура. Остается вопрос языка...

– Вы учите французский?

– Да. Но язык требует времени. Глобальное информационное пространство превращает все в набор регионов, они отделены вербальным языком. Но с точки зрения языка жестов между ними нет принципиальной разницы. Поэтому я никогда и не называл себя русским художником.

– Ностальгии нет? Не просыпаетесь с мыслью: "Зачем же мы уехали"?

– Мы понимаем, зачем мы уехали – чтобы не стать жертвами. Потому что ни в чем, что я делал, я никогда не был жертвой. Несмотря на то что я оказывался в тюрьме, я никогда не был объектом исполнения наказания. Наоборот, я был субъектом, а представители власти становились объектами. Властные полномочия вынуждали их подчиняться событию политического искусства. Если бы нас арестовали, мы бы сейчас сидели и ждали лагерных сроков за то, чего мы не делали. Вот тогда бы мы однозначно стали жертвенными баранами на алтаре государственной расправы.

– Совсем недавно вам запретили выезжать из России. Очень вовремя!

– У бюрократического аппарата есть неотъемлемые правила функционирования. Я думаю, что человек оказывается в более выигрышном положении, если эти правила не определяют ход его жизни. Лучше стремиться к тому, чтобы события жизни обгоняли ход аппарата.

– В отношениях с бюрократическим аппаратом вы всегда были победителем.

– Мне везет. Что происходило в России? Когда я еще находился в тюрьме, я узнал о том, что меня пытаются героизировать. Слово "герой" для художника – оскорбление. Художник в принципе не может быть героем. Павлик Морозов может быть героем, Брежнев может быть четырежды героем. Еще находясь в тюрьме, я начал говорить и писать о том, что не давал оснований так себя оскорблять.

– Это интерпретаторы-журналисты?

– И журналисты, и так называемая либеральная общественность. Я написал текст, который публиковался на "Свободе", в котором аргументировал, почему художник не может быть героем, почему между героизмом и политическим искусством бездна. Согласиться с героизацией было бы предательством искусства. Но всем было вообще наплевать, что я говорю. Мною попросту попытались оформить либеральный дискурс. Столь жестокая несправедливость не могла длиться вечно. В конце концов, все обернулось так, что эта же общественность меня и обвинила в несоответствии навязанному стандарту героя. Кто стоит за соответствием этому стандарту, я уже говорил: это Павлики Морозовы, Иисусы, Брежневы, северокорейские генералы, матери-героини, жертвенные бараны, Гераклы, сверхчеловеки. А за спиной моего несоответствия стоят: Бенвенуто Челлини, Караваджо, маркиз де Сад, Франсуа Вийон, Карл Андре, Сид Вишез, Отто Мюль, Валери Соланас и множество других художников, поэтов, писателей и музыкантов. Сегодня я могу сказать, что аппаратам власти так и не удалось подчинить себе политическое искусство. Оно не стало оформительским. А это означает, что нам по-прежнему сопутствует удача!