«Россию нам придется пересобирать»

Историк Павел Кудюкин о войне России и Украины с точки зрения марксизма, российских коммунистах, левой идее и федерализации России

Многие российские интеллектуалы и оппозиционные политики с началом войны покинули страну, опасаясь репрессий за свои антивоенные высказывания или понимая невозможность продолжения своей деятельности. Павел Кудюкин, сторонник левых убеждений, историк-марксист, сопредседатель академического профсоюза "Университетская солидарность", бывший доцент кафедры теории и практики государственного управления Высшей школы экономики, преподаватель Свободного Университета, один из инициаторов создания общества “Мемориал”, напротив, остался.

С 1973 он участвовал в независимом студенческом, а затем в подпольном социалистическом движении. В 1982 был арестован КГБ по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде, провел год в Лефортово под следствием. Освобожден по указу Президиума ВС СССР о помиловании. С 1991 по 1993 был заместителем министра труда и занятости РСФСР.

Корреспондент по международным делам Delfi.lv Лев Кадик специально для “Говорит НеМосква” поговорил с Павлом Кудюкиным об оценке российско-украинской войны с позиций современного марксизма, общественной поддержке войны внутри России, природе путинского режима, неудаче левого движения, федерализации России и необходимых реформах в стране после смены режима.

— Вы не уехали из России, хотя с первых дней войны высказываетесь откровенно с антивоенных позиций. Почему Вы приняли такое решение? Что заставляет Вас оставаться на родине? Вы не опасаетесь репрессий?

— Во-первых, изнутри страны голос слышен если не громче, то убедительней. А во-вторых, это связано с моей профсоюзной деятельностью. Наш профсоюз входит в общероссийское объединение профсоюзов “Конфедерация труда России”. Она объединяет профсоюзы, которые начали создаваться примерно с 1989 года снизу самими работниками.

Они радикально отличаются от советских профсоюзов, потому что формировались снизу. Я их называю классовыми демократическими профсоюзами. Это профсоюзы без начальства — в них не входят представители работодателя и работники, в обязанности которых входит защита интересов работодателя, в отличие от "казённых" профсоюзов, входящих в ФНПР (Федерация Независимых профсоюзов России), наследницу ВЦСПС.

Мы действительно ориентированы на защиту наших членов и вообще работников наемного труда.

Политическая партия может действовать из-за рубежа, но при условии, что кто-то из ее членов действует и внутри страны. Если в стране ничего не будет, то и в эмиграции рано или поздно партия умрет.

Мы знаем это по истории и российских партий в том числе, которые в эмиграции до начала 50-х годов влачили какое-то существование, а потом просто вымерли.

Впрочем, "Социалистический вестник" — такое меньшевистское издание (издавался РСДРПв Берлине, Париже и Нью-Йорке — прим. ред.) выходил аж до 1964 года.

А вот профсоюз может существовать только в стране.

Я, конечно, опасаюсь возможных репрессий, но не боюсь. Это нормальный профессиональный риск оппозиционного политика в условиях авторитарного режима. Если занимаешься оппозиционной деятельностью, должен быть готов к такого рода последствиям. Ну, кроме того, я сидел при советской власти, недолго, правда, около года. Так что опыт такой у меня был. 

— Ни путинский режим, ни российская оппозиция не смогли до сих пор дать внятного определения тому, что такое российское вторжение в Украину. То это защита от коллективного Запада, то — продолжение российской истории последних 300 лет, то — попытка восстановления СССР, то — личный проект Путина, то — “народная война”. Вы — историк марксистских убеждений. Марксизм, как к нему ни относись, обладает довольно четким понятийным аппаратом. Как вы можете описать этот конфликт?

— Вопрос очень непростой. Российский бюрократический капитал, если уж оперировать таким совсем кондовым марксистским термином, он, с одной стороны, является абсолютно ненациональным. Это такой филиал глобального капитала.

Национальных капиталов в современном мире уже нет. Россия вписана в глобальную систему как периферийная экономика. В силу остатков советского военного потенциала она может (или, с учётом, того, как идёт кампания в Украине, скорее, могла) претендовать на полупериферийность.

В то же время ее филиальный капитал тоже стремился к внешней экспансии. Но экспансия в более развитые страны для российского капитала затруднена. Конкуренция с западными капиталами в странах бывшего СССР — тоже непростое дело.

Отсюда стремление подкрепить эту экспансию какими-то политическими и даже силовыми методами и очень архаичная для современного мира идея закрепления зон влияния, как чего-то определенного соглашениями, силовым давлением, а не реальным экономическим потенциалом.

Отсюда эта идея, что вообще бывшие советские республики, кроме стран Балтии, которые уже вступили в ЕС и НАТО, Россия должна удерживать всеми силами.

Вот это основа и поддержки Лукашенко в Беларуси в том числе, и попыток до 2004 года, до первого Майдана, удерживать Украину в сфере своего политического влияния.

Попытки Украины подчеркивать свою самость и выйти из российской зоны влияния российская политическая элита, мыслящая в парадигме имперской российской историографии Иловайского, очень своеобразно смешанной с Кратким курсом истории ВКП(б), принять этого не могла.

По сути дела, если мы посмотрим выступления на историческую тему Путина или Патрушева, мы увидим в них устаревшие концепции и утверждения, не просто подвергнутые сомнению, а уже давно опровергнутые. Это как бы такая их идеологическая поддержка — вот это все про «единый народ», «общую историческую судьбу». Совершенно оторванные от реальности и далёкие от современной исторической науки рассуждения.

Первый Майдан в 2004 году очень напугал Кремль. Отсюда начинается этот страх перед “цветными революциями” и вся вот эта риторика той поры и последующих лет, что они инспирируются извне враждебными силами.

Но второй Майдан в 2013 году, и даже в большей степени провал попыток создать так называемые “народные республики” в Харькове, Херсоне, Николаеве и Одессе в 2014 году стали точкой невозврата.

Тогда в Кремле пришли к выводу, что нужно ориентироваться на силовое решение — отсюда аннексия Крыма, создание российской агентурой ЛДНР и дальнейшая их поддержка.

Очевидно, что российская армия в том состоянии, в котором она была в 2014 году, не смогла справиться с теми задачами, которые перед ней ставили в Кремле — захватить Донецкую и Луганскую области.

Поэтому минские соглашения рассматривались исключительно как перемирие с обеих сторон. А к прошлому году они решили, что накопили сил и смогут победить.

Они ожидали, что это будет такой «Освободительный поход 2.0», что очевидно. И это показатель квалификации нашей российской разведки. Настолько не понимать ситуацию в Украине, это надо было очень постараться. Это отчасти связано и с тем, что, как и во всех авторитарных режимах, Путину докладывали только то, что ему хотелось слышать. 

— То есть вы не считаете, что это такое продолжение 300-летней российской истории, ее каких-то извечных имперско-ордынских тенденций?

— Нет. Это новое явление. Вообще вот эти все псевдо-исторические конструкции, которые пытаются все тянуть то ли от Рюрика, то ли от монгольского завоевания, они плохо работают. Есть влияние квази-исторических представлений российских элит, но эта война в совсем ином мире происходит.

Да, можно говорить, что это очередная российско-украинская война, ведь их было несколько. В 1917-1921 годах и в XVII веке, о чем тоже у нас мало кто помнит.

Тогда, когда гетьман правобережной Украины Иван Выговский пытался реструктурировать Речь Посполитую и сделать ее из республики двух народов — Польши и Литвы — республикой трех народов, создать третьего субъекта этой конфедерации — Великое княжество Русское. У него это не получилось, но с Московским царём он воевал довольно успешно.

Участие украинских казаков в Смутное время на стороне Польши — тоже можно называть Русско-украинской войной (командовавший польским гарнизоном Москвы в 1611 году Станислав Жолкевский был по рождению православным шляхтичем из-под Львова — прим. ред.).

Эпизод Мазепы (Запорожский гетман Мазепа во время Северной войны России и Швеции, будучи союзником Петра I перешел на сторону Швеции — прим. ред.) — это тоже своего рода война.

Это все противоречит официальной концепции “братских народов” и тем более “одного народа”. Можно говорить, что это продолжение вот этих конфликтных отношений, вызванное нежеланием России понимать особость Украины и стремление подмять ее под Москву или под Петербург, но повторюсь, это происходит в совершенно другом мире, это новое явление.

— Можно ли назвать эту войну колониальной?

— В какой-то мере да. Но я думаю, что это упрощение. Это колониальная война с той точки зрения, что Россия в ней отрицает субъектность украинского народа и украинского государства и разрешает себе, таким образом, любые методы ведения войны.

Правда, при этом, когда российские пропагандисты говорят, что русские и украинцы — это один народ, то тогда что это — гражданская война получается, так что ли?

Поэтому и возникают вот эти пропагандистские заявления о том, что Россия воюет с какими-то наркоманами, нацистами и бандеровцами. Но это и в начале войны не работало и сейчас тем более не работает.

Эти заявления не повлияли даже на людей в Украине, изначально настроенных пророссийски. Они довольно быстро протрезвели в первые недели войны и все иллюзии в отношении России потеряли. Это очень удивило российских пропагандистов.

Поэтому в российской пропаганде, официальной и официозной, сейчас и царит полный сумбур — они не понимают, что им нужно рассказывать.

В Украине они никого не смогли ни в чем убедить, это полный провал. Вот сейчас официальная пропаганда переориентировалась на то, что мы воюем теперь не с Украиной, а с целым НАТО, а это тоже отрицание субъектности Украины.

— Вот Лев Гудков заявил в интервью Шпигель, что российское общество аморально и россияне по советской привычке идентифицируют себя с государством, а поддержка войны достигает целых 70%. Как вы считаете — война и правда имеет широкую поддержку у российских граждан? И сможет ли режим еще долго пользоваться этой подержкой?

— Прогнозы строить трудно, потому что Кремль пытается повязать как можно больше людей если не кровью, то хотя бы шерстяными носками, которые призывают вязать для мобилизованных.

На самом деле, это встречает довольно слабый отклик. Я бы не сказал, что есть какая-то консолидация. Даже если по внешним признакам судить, вот, например, по букве Z на частных автомобилях — такое очень редко встречается. Есть, конечно, чудаки, которые носят их на одежде или на рюкзаках, но это тоже единицы.

Даже на таком символическом уровне, который не требует особых усилий для демонстрации своей лояльности, поддержки не видно.

В основном, настроение, я бы сказал, такое: “когда же это уже окончится?” Каким образом это окончится, люди не проясняют, это достаточно двойственно. Если бы это окончилось, например, капитуляцией Украины, люди бы были тоже очень довольны.

Но чем дальше, тем больше похоже, что они согласятся и с такой ситуацией, что российские войска отползают из Украины, восстанавливается если не граница 1991 года, то статус-кво на 24 февраля 2022 года. И тогда люди в России с облегчением вздохнут. Но при этом да, россияне пассивно все воспринимают.

Это основная характеристика, наверное, общественного сознания, общественных настроений — пассивность: “От нас ничего не зависит, поэтому мы рыпаться не будем”. “Нас толкнули — мы упали, нас подняли — мы пошли”, — была такая старая армейская шутка.

Но важно то, что это может смениться в любой момент. Стоит власти дать слабину внутри, либо вот на поле боя, и настроение людей начнет меняться. Вот это очень важный момент, но когда это произойдет, предсказать трудно.

— Вот это очень важный момент, на мой взгляд. Все же видят, что российская армия терпит в Украине поражение, даже несмотря на какие-то локальные успехи типа взятия Соледара. Война идет явно не по плану. Не является ли сам ход этой войны сигналом к постепенной смене настроений?

— В значительной мере да. Важно и то, что война ведется на чужой территории. Характерно, что вот эти вот “брехерендумы” (непризнанные “референдумы” о вхождении в Россию, проводившиеся в сентябре 2022 года — прим. ред.) на оккупированных территориях были восприняты совершенно равнодушно.

Никто не ликовал, кроме тех, кого согнали — что “ах, вот мы приросли территориями, населением”. Скорее, это было воспринято с недоумением, а власть себя завела в совершенно тупиковую ситуацию, из которой непонятно, как выходить.

Как уходить с территории Украины, которую успели конституционно признать своей?

Поражения власти будут очень серьезно влиять на общественные настроения. Массовый российский обыватель много чем недоволен, но он старается оставаться на стороне власти, потому что за ней сила. Это прослеживается четко во время избирательных кампаний — люди говорят что-то типа: “ну вот мне Зюганов нравится, был бы он при власти, я бы за него проголосовал”.

— Раз уж Вы заговорили о Зюганове, почему, как Вы считаете, коммунисты в России войну поддержали ?

— У нас очень специфические коммунисты. Был такой меньшевик Борис Николаевский, он очень много занимался историей освободительного движения в России. Он много анализировал деятельность коммунистов.

У него в одной из работ есть очень важное наблюдение: он говорит, что российские коммунисты эволюционировали от бунтарского крыла международного рабочего движения к бюрократическому тоталитаризму.

КПРФ — это наследники вот этого вот бюрократического тоталитаризма, а сюда добавляется еще и националистический имперский ресентимент: они же считают, что эта война — это движение к восстановлению СССР.

Это бред, конечно, и полное непонимание ситуации. Вот, казалось бы, прямым текстом Путин сказал накануне войны: “мы вам устроим настоящую декоммунизацию”. Ну, коммунисты могли бы задуматься, но это им несвойственно, видимо.

При этом, конечно, удивительно, как советские названия российская пропаганда воспроизводит: называет Бахмут — Артемовском, Днепр — Днепропетровском.

Тут смеются, что Соледар продолжают Соледаром называть, потому что вообще-то он был Карло-Либкнехтовском до 1991 года.

При этом в КПРФ и в других маргинальных российских компартиях — РКРП и ОКП, есть хоть и очень слабенькая, но оппозиция антивоенная, которая как-то пытается косплеить большевицкую позицию времен Первой мировой войны: “схватка двух империалистических хищников”, “обе стороны друг друга стоят”.

А у части коммунистов есть уже совершенно извращенная позиция — “надо поддерживать более слабый империализм против более сильного”. То есть — российский против американского. Я в таких случаях задаю им вопрос — а вот в 30-х годах прошлого века вы бы стали поддерживать более слабый германский империализм против более сильного англо-американского?

И тут они как-то уходят от ответа и сливаются. 

— Почему в России не получилось левое движение после распада СССР? Ведь в центральной Европе были социал-демократические партии — в Польше, в Чехии. Почему в России оказалась левая идея настолько дискредитирована?

— Это очень больной вопрос для меня. Основная причина, конечно, в том, что советское общество не было левым. Какие-то левые элементы существовали в самом начале истории СССР, но оно никогда не было обществом равенства, в нем была жесткая иерархия.

В СССР никогда не соблюдался принцип рабочего движения “равная оплата за равный труд”.

Достаточно вспомнить безумную иерархию пайков (более десятка разновидностей) времен “военного коммунизма” — никаким равенством там, на самом деле, и не пахло.

Да, все было на нищенском уровне, но официальная советская система оплаты труда к концу «военного коммунизма» включала аж 18 разрядов (в 1972 году для инженерно-технических работников действовало 75 схем определения размера зарплаты — прим. ред.).

Кроме того, Советская иерархия строилась не столько на доходно-имущественных принципах, сколько на доступе к власти.

Один и тот же рубль в кармане даже мелкого номенклатурщика районного уровня и, скажем, школьного учителя, имел разный вес по возможности его отоварить — номенклатурщик мог в спецраспределителе купить больше, чем учитель в обычном магазине.

— Красные штаны из фильма “Кин-дза-дза” это же как раз об этом было...

— Да, да! Интересно, что в Перестройку, те, кто были за изменения, называли себя левыми, а коммунистических консерваторов называли правыми. Такое было примерно до 1990 года. Но потом это поменялось — российские политики попробовали на себя примерить западные политические критерии и все запуталось окончательно.

На фоне иерархизированного советского общества левая риторика властей к концу существования СССР вызывала дикую изжогу.

Кстати говоря, многие политики из польской «Солидарности» оценивали польскую пост-коммунистическую социал-демократию, как «перекрасившихся коммуняк», проводивших под левыми знаменами правую политику — приватизацию, свертывание социальных программ. А вот польские правые, как ни странно, наоборот, стали проводить патерналистскую социальную политику.

И вот это важный момент, то, что у нас понимается под левой политикой — социальный патернализм (государственная опека над отдельными социальными группами — прим. ред.), — ей не является.

Такая опека есть и у правых, и она доходит до того, что государство, как в Польше сейчас, например, начинает решать — можно женщине распоряжаться своим телом или нет.

— А что такое на самом деле “левая идея”, если это не патернализм и не этатизм?

— Левая идея на самом деле — это идея самоорганизации, активного низового движения: “мы добиваемся своих прав”, “никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и не герой, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой”.

Это идея борьбы за свои права — гражданские, социальные, политические — самых разных социальных групп и меньшинств, которых лишает этих прав существующая иерархия, капиталистическая, прежде всего.

Борьба за достойную оплату труда, за гражданские права, за политическое представительство, феминизм, борьба против расизма и ксенофобии, антивоенное движение, борьба за равный доступ к образованию и здравоохранению, борьба с коррупцией, борьба за национальное самоопределение, антиколониализм — это все левая идея.

И во многих странах, формально не являющихся левыми, такая борьба ведется вполне успешно.

Ностальгия по СССР, по государственной заботе не имеет ничего общего с левой идеей. Вот, поигрывая на этой ностальгии, российские коммунисты просто перекрыли своим телом дорогу для истинного левого движения.

Многие украинские левые, кстати, вполне одобрительно высказывались о запрете Компартии Украины в 2015 году. Они говорили: “да, нам трудно, но без вот этих людей нам будет проще”.

Кроме того, российские левые никак не найдут нормальный, понятный язык для своих идей. Да и с самими идеями, честно признаемся, не очень хорошо.

Во многом это перепевы западных программ, западных идей, а западные левые тоже в кризисе, потому что кризис левой идеи носит мировой характер. Даже современные западные левые идеи мы плохо переводим на язык родных осин, плохо переносим их на отечественную почву.

Проблема еще и в том, что левые, к сожалению, не смогли придумать альтернативы современному капитализму и в результате приспособились и занялись максимум его косметическим ремонтом.

А когда левый популизм пытается более радикально выступать, он тоже не находит ничего лучшего, как возвращаться к лозунгам времен античного полиса — “передел имущества, кассация долгов”.

Мир стоит перед гигантскими проблемами, а левые никак не могут на них ответ найти, а многие и искать не пытаются.

Но основная причина в том, что по сути КПРФ — никакие не левые. Это консервативная, клерикальная, крайне-правая, националистическая в имперском смысле партия.

И политика морали КПРФ, кстати, тоже правая — они же выступают за ограничение абортов, против сексуального просвещения. “Женщина должна рожать и дома сидеть” — сугубо консервативная постановка вопроса. Это политика морали трампистского крыла республиканской партии США.

Социальную справедливость они тоже понимают очень специфически — то есть “мы будем все делить”. Их идеи на эту тему — этатизм (государственничество, от французского l’etat — государство — прим. ред.) почти по Муссолини: “все в государстве, все через государство, ничего помимо государства”.

Российские “коммунисты”, в сущности, очень мало отличаются от “Единой России”. Это такие два крыла одной правой партии. 

— Многие и в России и в эмиграции до сих пор считают, что путинизм по сути левый, потому что в нем присутствуют и этатизм, и патернализм. Можем ли мы говорить, что современное российское государство — это правый политический проект?

— Несомненно, правый. Дело в том, что у нас очень распространены идеи, что этатизм — это левая идея. Да ничего подобного! Он может быть левым, но в современном мире он чаще правый.

Путинский патернализм тоже очень относительный. Какой патернализм, когда повышают пенсионный возраст, а сами пенсии далеко отстают даже от рекомендованных международной организацией труда стандартов по отношению к зарплатам?

Какая же это левизна, если российская экономика до сих пор остается экономикой дешевого труда? Путинский проект — это правый проект, все более откровенно фашизоидный.

— В Российской конституции написано, что Россия — социальное государство. Это так? Можно считать путинскую Россию социальным государством?

— Нет. По моему глубокому убеждению, социальное государство, это государство, в котором есть социальный диалог, а не то, которое просто финансово опекает какие-то группы населения.

В нацистской Германии, например, была сильная социальная политика, но социальным государством она не была, именно потому, что отсутствовал социальный диалог.

Социальное государство — это государство демократическое, где есть разные социальные силы, у которых есть разные социальные интересы, но они ищут способы их как-то согласовать, найти необходимые компромиссы. И вот собственно социальное государство — есть результат такого компромисса, социального диалога.

А у нас субъектов нет для социального диалога, только сам государственный аппарат, который сам решает — “этому дала, этому не дала, этот по воду не ходил, кашку не варил”. 

— Можно ли считать, что путинский режим находится в состоянии своего финального кризиса?

— Очень хочется в это верить. И в общем очевидно, что он находится в очень глубоком кризисе. Чехарда с командующими войсками в Украине это показатель такого кризиса. Это можно сравнить с министерской чехардой 1916 года. Но гниение может продолжаться довольно долго, особенно в условиях пассивности общества.

— Вот ожидается новая волна мобилизации. Как вы думаете, как она будет встречена?

— Она будет проходить сложнее, чем предыдущая. Те, кто был готов подчиняться — они в первую волну пошли, а во вторую волну люди уже будут менее охотно идти. Это будет связано с ситуацией на фронте и с количеством смертей и похоронок. Понятно, что власти пытаются эту информацию блокировать, но она все равно распространяется и будет работать на негативное отношение и к войне и к мобилизации.

Тут еще важно понимать, что мобилизация меньше затрагивает большие города.

Вот я был на днях в Казани, и там почти неизвестно о мобилизованных, а вот в сельской глубинке татарстанской это очень заметно. То есть выбирают ту часть населения, которая, так сказать, более молчалива и где информация распространяется в более узком кругу.

Но российская глубинка она тоже молчала-молчала, а может и свое слово сказать, когда совсем достанут. Ну, и кроме того, обходить большие города долго не получится. А в больших городах это уже становится опасным.

Военные неудачи и критика военных властей со стороны ястребов тоже раскачивает ситуацию. Я всегда вспоминаю, что Февраль 1917 года был связан не только с антивоенными настроениями, но и с настроениями “революции ради победы” — давайте свергнем царя-неумеху, и тогда у нас получится победить. Ситуация в любом случае раскачивается.

— Представим, что настал тот день — режим рухнул. Как, по-вашему, должна выглядеть программа первоочередных реформ нового правительства, необходимых, чтобы снова не оказаться на пути строительства новой диктатуры и империи?

— Конституционная реформа в первую очередь: парламентская республика, федерализация, расширение возможностей местного самоуправления, с обязательной реформой налоговой и бюджетной системы — ее децентрализацией.

Обязательна реформа судебной системы с люстрацией судей, выносивших неправосудные решения и участвовавших в политических репрессиях. Нужна реформа Следственного комитета с такой же, как для судей люстрацией.

Ликвидация ФСБ. Эта спецслужба должна быть создана с нуля с привлечением немногих специалистов, которые там есть. Погранслужба должны быть выделена в отдельное ведомство. Службе внешней разведки тоже реформа нужна будет. Резко должна быть сокращена ФСО, может быть даже ликвидирована.

Росгвардия должна быть ликвидирована, как единый институт, ее части переданы в другие ведомства. Реформа МВД, ликвидация центра «Э».

Создание регионально-муниципальной полиции и минимум функций за федеральной полицией, типа борьбы с организованной преступностью, такого рода вещей. Армия должна быть реформирована по швейцарской модели — там армия призывная, но полумилиционная.

Кроме того, Россия должна быть денуклеаризирована. У меня немножко экзотичное предложение — инициатива о создании международных ядерных сил под эгидой ООН с передачей туда национальных ядерных арсеналов. Можно было бы сделать это в одностороннем порядке. Россия — слишком большая, чтобы ее кто-то попробовал оккупировать.

— А экономика?

— Тут у меня предложение немного двойственное. С одной стороны социализация базовых отраслей и либерализация условий развития малого и среднего бизнеса. Создание социализированных публичных компаний, которыми управляют представители работников, потребителей и государства.

Эти компании должны быть включены в рыночные отношения, но в их работе должны присутствовать элементы индикативного планирования. Это такая пока что черновая идея. В среднем и малом бизнесе государство должно создавать условия для развития и больше ему там нечего делать.

— Сейчас очень модной на Западе стала тема распада России после поражения в этой войне. Нас призывают к этому распаду готовиться разные аналитики и оппозиционные активисты. Как вы думаете, возможен такой сценарий?

— Пока предпосылок к распаду не вижу. Возможно, если будет серьезное поражение, какие-то регионы могут отвалиться “по краям”. Например, некоторые регионы Северного Кавказа.

С другой стороны, поскольку они глубоко дотационные, они очень заинтересованы, чтобы к ним деньги из Москвы шли. Но вопрос в том, будут ли эти деньги идти? Вот если не будут — тогда можно отвалиться и поискать нового хозяина. Может отвалиться, например, Тыва — но это тоже глубоко дотационный регион.

Можно, конечно, себе представить, что наши “нефтяные эмираты” — сибирские регионы — захотят независимости, но выхода, кроме как к Северному Ледовитом океану у них нет. Трудно тут. И зависеть потом от европейской части России, через которую будут прокачиваться их нефть и газ — какой в этом смысл?

Вполне реалистичен как раз рост децентрализации и реальная федерализация и даже конфедерализация страны с большим объемом полномочий регионов.

Причем, я даже думаю, что это могут быть регионы не в нынешних административных границах, они как-то будут переформатированы в более крупные единицы, которые будут требовать больше прав, ресурсов, распоряжения своими богатствами.

— Кто, по-вашему, может стать агентами такой федерализации?

— Нынешние руководители российских регионов — это, конечно, назначенцы Москвы и свои регионы они не представляют.

Но есть второй уровень региональных элит, люди и группы, которые тяготятся достаточно унизительным положением регионов, которые Москва держит на коротком поводке — забирает у них все, а потом возвращает еще меньше.

Это часть местного чиновничества, причем она лучше федерального. Оно как-то человечнее, по крайней мере по моему опыту общения, видимо потому, что немного ближе к земле. Это какой-то средний региональный бизнес.

— Россию пыталась сделать федерацией дважды — первый раз при большевиках в 1920-х годах, второй раз — в 1993 году. Но оба раза ничего не получилось. Почему в это раз должно получится?

— У меня есть знакомый, который считает, что Россия не может быть федерацией, но может быть государством автономий, таких региональных образований, которые не являются государствами, но обладают в рамках этого государства разным объемом местных полномочий. Потому что все-таки федерация это союз государств или квази-государств.

Есть классический пример государства автономий — Испания, где административные единицы это асимметричные “автономные сообщества” — регионы с большим объемом местных полномочий — это Эускади (Страна Басков) и Каталония (а также Наварра, Галисия и Андалусия — прим. ред.) и с меньшим — все остальные. Там, конечно, есть большие проблемы, но при этом Испания существует и остается унитарным государством.

Но я не сомневаюсь, что нам придется пересобирать Россию как федерацию и все зависит от того, с какой глубины кризиса будет идти это процесс.