Roman Storm - Tornado Cash, Privacy & Perseverance [RU]
@Ghost_In_The_Block
Предлагаем вашему вниманию ознакомиться с объемным интервью (18.08.21) одного из создателей Tornado.Cash,
Перевод выполнен и адаптирован командой @Ghost_In_The_Block
Роман Сторм - родился и вырос в Челябинске, по образованию Роман металлург, а программирование и работу со смарт-контрактами он освоил самостоятельно.
My passion for software development is very strong so that I keep learning how to program from books, blogs, online tutorials and pair programming.
Является экспертом в области разработки децентрализованных приложений, благодаря работе в Amazon приобрел целый набор навыков, направленных на разработку новых крипто_экосистем.
Как эксперт Solidity dev. на Blockchainlabs.nz консультировал множество ICO проектов.
В 2017 разработал и запустил POA протокол консенсуса, а в 2018 запустил первый interoperability protocol для Ethereum.
Это интервью предназначено для образовательных целей.
— Роман, большое спасибо, что пришли на подкаст. Мне приятно видеть Вас здесь. Думаю, мы можем начать с того, что поговорим о вашей биографии. Вы учились в Южно-Уральском государственном университете - то есть в России. Давайте поговорим немного о русской культуре и об Урале в целом?
— Да, конечно. Привет, меня зовут Роман Сторм и о моем бэкграунде вы, наверное, догадались, по моему русскому акценту. Вырос я и родился в России.
Мое детство было, я бы сказал, типичным русским детством — не московским. Как и во многих городах, помимо Москвы, где люди не ведут роскошный образ жизни, обычные семьи, обычная, малообеспеченная среда. Я бы сказал типичное детство для любого, кто родился в 80-90-х годах.
— Что Вы изучали в университете?
— Я учился на металлургическом факультете.
— Круто! А Вам интересно было бы продолжить заниматься по специальности?
- Нет, не особо. В России любой парень и любой мужчина старше 18-ти лет, по-прежнему, обязан служить в армии. Есть всего несколько исключений, которые могут законно освободить вас от этого. Скажем, если поступите в университет, то вы... Вы не можете "откосить" - лишь отложить службу на время.
Итак, я всегда хотел быть программистом, но планка зачисления в университет на специальность инженера программного обеспечения была достаточно высока - я имею в виду специальность.
Я не доставал до этого порога, поэтому мне пришлось поступить на металлургическую специальность, не потому, что я хотел, а потому что это просто был один из доступных вариантов.
— Понял, то есть Вы отучились там, а потом, я так понимаю, каким-то образом переехали в Сан-Франциско? Как вы пришли к этому мысленно и как это сложилось на самом деле? Например, какая была первая работа в Сан-Франциско и как вы ее нашли?
— Позвольте мне обрисовать вам небольшую картину того, как выглядит жизнь в Челябинске, где я жил в России. По сути, большинство возможностей, которые ты видишь вокруг сводятся к "поступить в университет, а затем пойти работать на завод", без особенного карьерного роста или чего-то еще.
К тому же повсеместная преступность на улицах, о которой говорят и по телевизору - обстановка в целом неприятная. И ты, конечно, как и многие - хочешь переехать оттуда, например, в Москву или куда-то еще за новыми возможностями. У меня был шанс поехать в Сан-Франциско, и я им воспользовался.
— В лучшие времена, если позволите их так назвать, как вы увидели возможность создать что-то свое? Я знаю, что вы основали консалтинговую фирму PepperSec. Когда примерно у вас появилась эта идея?
— До PepperSec был трудный путь. Я пытался определить, как быстрее и лучше всего попасть в мир технологий, потому что когда ты иммигрируешь в другую страну, первые пару лет ты проводишь на низкооплачиваемой работе, например, кассиром / грузчиком / разнорабочим. Пока ты этим занимаешься, ты много узнаешь о культуре и ты изучаешь язык, ведь переехав, я совсем не говорил по-английски.
Так ты многому учишься, встречаешься с множеством людей, спрашиваешь их, как достичь вершины и как добиться успеха в этой стране. Мне посчастливилось оказаться в Сан-Франциско, где меня окружало множество предпринимателей, программистов и в целом людей, работающих в сфере технологий, что, конечно же, мотивировало. Ты можешь разговаривать с этими людьми посредством горы всевозможных встреч и онлайн-курсов.
Я понял, что самый быстрый способ ворваться в сферу - стать QA Engineer - тестировщиком программного обеспечения. Для этого не обязательно иметь даже специальное образование, и я думаю, что такой специализации, как "quality assurance" вовсе не существует. Обычно есть степень по информатике, но QA этого не требует - любой может освоить эту профессию, просто обучаясь онлайн, посещая местные форумы, группы и встречи. Вот так все и началось - с работы тестировщиком.
Когда ты молодой, ты всегда ищешь пути развития. Присоединившись к Cisco, я понял, что это большая технологическая компания, а, будучи молодым (мне тогда был 21 год), тебе нужно больше рисковать, но, работая в большой технологической компании, ты ничем не рискуешь - просто сидишь, получаешь зарплату. Я быстро смекнул, что работая в большой компании, сильно не вырастешь. Осознав потребность работать в среде стартапа, я начал спрашивать себя, как попасть в молодые компании, после чего я присоединился к компании Oxygen Cloud в городе Редвуд.
Это было похоже на небольшой стартап с действительно классной атмосферой. Обратной стороной атмосферы, как и всегда в стартапах, является работа 24 часа в сутки - так это и было на самом деле. Работы много, но во время работы ты получаешься массу знаний и обучаешься новому, потому что ты постоянно думаешь: «Это прекрасно! Так много технологий, так много умных людей».
Я занимался первичным ручным тестированием, а не автоматическим тестированием. Работать в качестве QA, выполняя ручное тестирование, - скучно.
Ты, конечно, чему-то учишься, но с какого-то момента уже не узнаешь ничего нового, поэтому для того, чтобы двигаться дальше, нужно научиться программированию и заняться своим образованием.
Я стал изучать программирование, брал уроки в колледже в Сан-Франциско. Я бы сказал, что следующим шагом было автоматическое тестирование: еще не программист, но ты уже пишешь код, работаешь с командой и создаешь автоматизированные системы для создания программ.
— Вы овладели автоматизированной системой, а затем в какой-то момент вы, очевидно, подумали, мол, теперь я готов заняться своим делом, своей собственной карьерой. Каков был тогда этот процесс и как он привел к PepperSec?
— Знаете, когда живешь в Сан-Франциско и, если ты хоть немного увлечен своим делом, постоянно хочется начать что-нибудь свое. Да, всегда хочется создать что-то, но вопрос в том, как это (правильно) сделать.
Я понятия не имел, какую идею я должен создать, как найти эту идею, как помочь кому-то решить их вопрос… Это занимало мою голову в течение нескольких лет. Я не мог толком понять, что я могу сделать, что я могу построить.
— Да, это сложно понять, что нужно людям.
— Безусловно, поэтому я считаю, что отличная практика - ходить на Хакатоны. Я так и делал: принимал участие в Хакатонах и знакомился с людьми. Хакатоны дают возможность быстро пройтись по питчам или даже пропитчить несостоятельную идею.
Я имею в виду, что на хакатонах происходит много всего крутого, и, конечно же, по ходу дела я пробовал несколько собственных идей - они не сработали, не взлетели, заглохли как маленькие проекты, который никто даже не видел. В какой-то момент на одном из митапов я услышал про Bitcoin.
И я такой: «О, Биткоин, а что это?»
— Какой это был год был примерно?
— Я думаю 2015.
— Окей, понял.
— Это было очень интересно. Я думал: "это что, программируемые деньги, чтоооо?". Конечно, я слышал про Stripe илиPayPal, но для маленьких людей вроде меня, у которых нет какого-либо сайта электронной коммерции, не было понятно для чего мне этот Stripe или PayPal.
Даже если просто поиграться с этими технологиями, нужно пройти этот долгий процесс - создание ключей API. А инкрипт биткоина - это типа: вот, вот тебе все, все необходимое открыто, а ты давай попробуй что-нибудь построить на этом.
Чтоооо? Мой мозг взорвался.
— Это было безумно круто.
— Да, это было правда круто, и я слышал о Coinbase, в то время можно было встретить Брайана Армстронга или его сотрудников на любом местном биткойн-митапе. Это были действительно классные времена.
— Вы были на хакатонах по биткоину, а на хакатонах по Ethereum?
— Насчет Ethereum не помню, но я думаю, что ETH был запущен в 2016 году, поэтому хакатонов было не так много - тогда даже экосистемы еще ETH не было.
Я не думаю, что многие люди знали, как написать смарт-контракт на solidity, так что это был действительно редкий навык - редко можно было кого-то увидеть. Тогда был веб-сайт State of DApps, я думаю, он все еще существуют и зарабатывает на рекламе.
Это было похоже на AppStore, вы могли видеть, какие приложения существуют на ETH.
— Круто, а потом, когда вы впервые начали погружаться в ETH, вы узнали, что есть много компетентных разработчиков и это то, что вас вдохновило?
— Нет, было не так, было довольно скучно.
В первый раз, когда я попробовал Ethereum, это был интерфейс командной строки. В то время мы деплойнули с моим другом Игорем Бариновым, который сейчас руководит командой xDai, наш первый смарт-контракт, вроде «Hello, World!» с одной функцией просмотра интерфейса командной строки.
После этого я помню, как сказал:
Вот и все, Etherscan еще не было, только представьте, что в экосистеме Ethereum еще не было Etherscan.
— Ох, да, это просто все вслепую.
— А потом, после того, как мы впервые запустили наш смарт-контракт, я не думал об Ethereum около года. Потом мы знаем что случилось.
Я увидел в 2017 году огромный бум ICO, и я помню, когда я услышал о Gnosis, а это произошло примерно за 15 минут, и я подумал: «Что за черт?»
Потому что, когда вы в Сан-Франциско, вы знаете, как сложно собрать деньги для своей идеи, для своего проекта - это огромный и долгий процесс:
Я имею в виду людей, которые встречаются с венчурными инвесторами или бизнес-ангелами, чтобы представить свою идею, получить финансирование, нанять юристов, зарегистрировать компанию - это большой труд.
У ребят был какой-то волшебный смарт-контракт, - они осуществили этот процесс за 15 минут.
"Это было потрясающе, Томми, боже мой, эти люди разрушили венчурный бизнес. "
Так я и думал в то время. Мне было интересно, как это работает, что за этим стоит на техническом уровне. Когда вы не понимаете ETH и его технологию, у вас складывается впечатление, что эти люди - какие-то гении, они пишут свои собственные криптовалюты, свои собственные токены. Кажется, что это должно быть очень сложно, но когда вы узнаете, что это:
Вы такие whaaaat, это оказывается код, который "привязывается" к ETH-адресам, находящимся в децентрализованной базе данных, которые никто не может уничтожить, никто не может изменить, к которым никто не имеет доступа.
А ведь в то время я был фронтенд-разработчиком.
Почему это важно? Потому что, как фронтенд-разработчик, ты на самом деле не хочешь иметь дело с бэкендом, так как, когда ты работаешь с бэкэнд-разработчиками, всегда есть проблема:
Пытаешься протестировать функцию и добавить ее – и там всегда какая-то проблема, ты не понимаешь, что происходит и почему провал. Ты пишешь сообщение своему бэкэнду, и он такой: «О да, извините, мы что-то сломали с нашей стороны, просто подождите».
И ты думаешь: «боже мой как я ненавижу бэкенды», их нужно обслуживать, запускать, сопоставлять - это просто большая работа. Для меня, как для фронтенд-разработчика, это было очаровательно, потому что не нужно беспокоиться об этом, я могу просто писать смарт-контракты, помещать их в блокчейн, писать фронтенд - и все.
Просто связываясь со своим приложением, используя обычные RPC. Блестяще!
— Да, конечно! Значит вы немного поработали над сетью POA, потом в какой-то момент наткнулись на Виталика [Бутерина], на хакатоне это правда?
— Да, как я уже говорил выше, когда не знаешь, что делать – иди на хакатоны...
— ...Где можно вдохновиться.
— Именно! Можно и вдохновиться, и многому научиться, и зарядиться энергией от людей, которые действительно создают нечто важное. Это случилось в Нью-Йорке, на хакатоне. Я пытался найти какую-то идею, чтобы воплотить ее для этого хакатона. У меня уже был некоторый опыт участия и побед на хакатонах, даже получал некоторые призы.
Но конкретно на этом хакатоне я подумал, что, наверное, мне стоит пообщаться с людьми. Потом я увидел Виталика.
Обычно я стараюсь не беспокоить таких важных людей - у них есть дела серьезнее, ведь кто я такой?
Типа: "привет, Виталик, а что бы мне такого сделать?"
Но в тот раз я подумал, что ладно, подойду и спрошу, может, у него есть какие-то идеи. Он оказался очень приятным и добрым человеком.
Выслушав меня, он сказал, что я могу попробовать решить некоторые проблемы с конфиденциальностью в ETH.
Я ответил, что подумаю. В то время я, конечно, уже знал о ZCash и доказательстве с нулевым разглашением.
Слегка позднее, я встретил человека - Романа Семёнова, который действительно знает эту технологию, например zk-Snarks, и (в целом) разбирается в материале. Это была идеальная комбинация.
На самом деле произошло еще одно событие. Поскольку мы руководили консалтинговой компанией PepperSec.com, мы получили зацепку - они пытались нанять кого-нибудь для создания пользовательского интерфейса для Semaphore.
Semaphore также является решением для обеспечения конфиденциальности ETH. Мы не получили эту работу, но нам очень понравились их технологии и то, что они сделали, поэтому мы решили им помочь в создании пользовательского интерфейса - несмотря ни на что. И мы его создали, мы создали пользовательский интерфейс, показали его им, сказав: «вот, это наверное то, что вы хотели». И они были в восторге - это именно то, что они искали.
Они отблагодарили нас несколькими грантами, чтобы мы могли продолжить создание Tornado_Cash.
— Сейчас, наверное, самое время, чтобы просто и быстро рассказать, что такое Tornado Cash, что он предлагает любому человеку, который использует и ценит экосистему ETH?
— Tornado Cash - это некастодиальное решение для обеспечения конфиденциальности с комплаенсом. Это означает возможность выбрать обеспечение конфиденциальности в цепочке, используя Tornado Cash, чтобы соответствовать требованиям.
По сути вы можете раскрыть вашу конфиденциальность для любой стороны, которая запрашивает источник средств, когда вы совершаете транзакцию.
Как это работает? По сути, когда вы используете Tornado Cash, у вас есть private note, и у нас есть инструменты соответствия в пользовательском интерфейсе Tornado Cash, чтобы вы могли предоставить свой note, и он сгенерирует отчет о соответствии, который докажет ваш источник средств, откуда поступили ваши средства.
Я подчеркиваю это потому, что очень важно понимать, что Tornado Cash - это не какой-то черный ящик. Я думаю, что это похоже на то, когда вы, например, подаете заявку на новое соглашение об аренде, и (обычно) домовладельцы просят дать выписку из банка. Просто для того, чтобы увидеть ваш текущий баланс и всю прошлую историю ваших транзакций.
Это нормальный законный запрос, и любой может спросить вас:
"О вы это используете, а можете ли вы показать, откуда пришли ваши средства?".
Когда вы используете Tornado Cash, у вас есть такой способ доказательства источника средств. Вы можете предоставить кому угодно историю, если возникнет таковая необходимость, или желание.
— Конечно, мне кажется есть много преимуществ в использовании чего-то вроде Tornado Cash. Я думаю, что идея не думать о том, что "за тобой наблюдают из-за спины" - чрезвычайно важна, а также просто защитить историю транзакций от посторонних глаз. Я уверен, что это действительно важно.
— Естественно пока ты не делаешь ничего плохого.
— Полностью согласен, при условии, что ты положительный персонаж. Итак, вы создали Tornado Cash, но чем вы занимались с тех пор, помимо его поддержки и обновления проекта? Чем вы занимаетесь сейчас?
— Сейчас Tornado Cash работает как проект мечты сообщества. Контракты неизменяемы - никто не может их редактировать. Церемония (открытия) уже была проведена, а затем сообщество решило запустить систему governance, которая уже существует, где каждый может предложить и внести свой вклад в Tornado Cash.
Если вы думаете, что у вас есть какие-то идеи, как его улучшить - у вас есть возможность опубликовать свое предложение, и сообщество проголосует, нравится оно ему или нет.
Вот такое текущее состояние Tornado Cash.
— Вы думали о начале другого проекта или о том, чему бы вы хотели бросить вызов в данный момент?
— Я все еще люблю писать софт.
Сегодня я все так же хотел бы помогать Tornado Cash и продолжать писать программное обеспечение для сообщества Tornado. Также есть иные инструменты, которым я хотел бы посодействовать, например, Multisender.app.
Это инструмент, который помогает людям отправлять токены партиями и подтверждать выкуп. Я всегда общаюсь с кем-нибудь на Github, по какой-то проблеме с API или когда нахожу проблему в Metamask.
— Поддержание проекта вас так же воодушевляет, как и начальный этап?
— Когда у него есть рост - конечно, да! Потому что я вижу, что не трачу свое время зря. Моя работа действительно кому-то нужна, и мне хочется сохранить это. Не хочется терять коммьюнити.
— Я заметил, что вы, ребята, ведете проект и растете, и недавно вы добавили поддержку Binance_Smart_Chain.
— Это не мы, это все сообщество. Мы можем только инициировать предложения, например: "Эй, было бы здорово сделать это".
И если это нравится сообществу - мы его деплоим, и это становится рабочей идеей.
— Продвигаясь вперед, что вы видите в будущем, может быть, через 5 лет? Какое у Вас видение для Tornado.Cash и Вас? Вы выглядите как человек, который постоянно развивается и всегда пытается улучшить свою работу. Может быть вы думаете, что достигли точки, когда вы готовы перестать это делать?
— О, нет, нет, нет! Эфириум, его экосистема, DeFi и конфиденциальность - людям приходится решать так много проблем.
Я думаю, что это будет бесконечная дорога; думаю, мы будем продолжать писать код, попробуем решить некоторые проблемы. Но, если мы оглянемся назад, сравним 2021 год с 2017 годом, что у нас было тогда, и что есть сейчас - это выдающиеся перемены.
Например, сколько предложений по улучшению ETH уже было принято и было включено, сколько «хард-форков» уже произошло на ETH 1.0 и мы запустили ETH 2.0, точнее, он еще не полностью запущен, но у нас уже есть, я думаю, несколько сотен тысяч нод, работающих на ETH на 2.0.
Я не мог себе представить, что какой-либо проект придет к такому успеху. Я искренне верю в технологию Ethereum и экосистему в целом.
Ethereum — это не просто технология, это множество людей, вокруг которых строится сообщество, в котором все стремятся сделать его лучше.
— И это наводит меня на вопрос, почему, по вашему мнению, эти люди так объединены вокруг Эфира и действительно хотят помочь продвинуть ETH вперед, почему, по вашему мнению, в сообществе существует такая сильная связь?
— Честно говоря, я не знаю. Думаю, что они создали эту волшебную среду, в которой легко, сравнительно легко написать смарт-контракт, поэтому вам не нужно изучать Rust или другой хардкорный язык программирования.
Я не говорю, что это действительно сложно, но по сравнению с Rust, Solidity намного проще для новичков, чтобы изучить его и начать писать свою первую программу а-ля «Hello, world!».
Поэтому я уверен, что очень важно следить, чтобы требования для входа в мир ETH были доступными.
Для фронтенд-инженеров они также сделали его привлекательным, потому что Solidity похож на Javascript, это еще один важный пункт.
К тому же, по какой-то неизвестной причине, люди просто сделали кучу инструментов для ETH, например Metamask, если бы у нас не было Metamask - я не знаю, что бы произошло. У нас есть Etherscan, у нас есть Truffle, у нас есть Remix-Ide.
Все эти инструменты помогают не иметь дел с чем-то вроде того, что я помню, когда мы строили наш первый смарт-контракт в 2016 году с использованием интерфейса командной строки. Это было ужасно - надо было зайти в свой терминал, выполнить «go ETH», скопировать и вставить как solidity-contract, а затем компилировать и деплоить его – это ужасно.
Для разработчика это был действительно трудный опыт. По крайней мере, у меня было так. Но проблема решилась - была создана платформа для разработчиков, а другая компания расширила и упростила ее,
Но мы до сих пор далеки от массового внедрения такого уровня, - когда кто угодно понимает, как совершить транзакцию на ETH.
Я думаю, что все еще есть ряд проблем с seed-фразами или некоторыми вопросами конфиденциальности. Я думаю, что люди все еще боятся контролировать свои ключи, поэтому у нас есть такие компании, как Coinbase и Binance, которые помогают людям хранить криптовалюту, но знаете, это уже другая философская тема.
Я не сторонник кастодиальных сервисов, но мы не можем недооценивать насколько огромна их роль в криптопространстве.
Даже если вы ненавидите CEX, они научили многих людей использовать криптовалюту, показали, что это такое - я думаю, это очень важно.
— Да это один из первых шагов к тому, чтобы "погрузиться на борт". Ведь многие люди начинают с чего-то подобного, и по мере того, как они углубляются в кроличью нору, узнают больше о некоторых крутых ценностях теорий технологии блокчейн, публичной и законной технологии блокчейн. Они начинают понимать важность некастодиального права на собственность своих транзакций.
Конечно, хардкорное сообщество ETH критикует тему децентрализации и ее важности, но в 2021 году, когда можно наблюдать, что все переходят на Binance_Smart_Chain или Polygon, действительно приходится задаваться вопросом, что на самом деле людям важно: безопасность, децентрализация, цены на транзакции или различные комбинации этих факторов.
— Думаю, это просто другой тип пользователей. Например, состоятельные люди, использующие блокчейн Ethereum, на самом деле не хотят использовать смартчейн Binance - он им не нужен, потому что им нужна безопасность, им нужна защита, защита от любых проблем или угроз, которые у них есть. Вот почему они используют ETH, независимо от цены на газ, потому что это смартчейн высочайшего уровня.
Смартчейн Binance и подобные технологии, у них разные типы пользователей, пользователи, которые, вероятно, не очень богатые, у них есть собственные средства, они хотят поиграть с криптовалютой, и смартчейн Binance решает эту проблему за них, так как UI действительно великолепен из-за действительно быстрого времени создания блока и невероятно низкой стоимости газа. Это то, что нужно этим пользователям сейчас.
Думаю, это просто пользователи из разных миров.
— Мне нравится ваше видение. Перейдем к следующему вопросу: где люди могут связаться с Вами, если они хотят идти в ногу с тем, что вы делаете, с тем, что делает Tornado Cash, из первых рук?
— Я бы сказал так, если вам нравится Tornado Cash и вы думаете, что знаете, как его улучшить - у вас есть такая возможность.
Многие люди спрашивают, когда Tornado Cash сделает то или иное, я всегда отвечаю им:
Предлагайте свои решения в разделе governance.
— Когда сообщество проголосует за это, точно.
— Каждый имеет право помогать в развитии. Лучший способ - это зайти на форум, на котором вы можете начать обсуждение, или, если вы не хотите ни с кем общаться, вы можете просто выставить свое предложение, после чего люди рассмотрят и проголосуют "за" него (или против).
Вам даже не нужно ни с кем общаться. Что еще нужно?
Если вы хотите пообщаться со мной лично - я есть в твиттере и в Telegram, но в последнее время мне сложно управлять всеми коммуникациями и сетями. Даже с вами мы несколько раз пытались запланировать эту встречу.
— Но мы сделали это, мы встретились!
— Просто сейчас очень много работы.
— Вы категорично отказались от общения, или вам просто трудно найти баланс между коммуникациями и обязанностями?
— На самом деле очень сложно следить за сообществом на форуме. Я не знаю, как это делает проект ETH или как это делают другие большие проекты, это ошеломляет, когда хочешь написать какой-то код или выполнить какое-то обслуживание, а там эти огромные треды на форумах, где нужно перестать делать то, что ты делал и погрузиться полностью в разговор, понять, о чем они говорят, и придумать какой-нибудь содержательный ответ.
Это большая работа и, если людям нравится Tornado Cash, они должны проявлять инициативу, а не просто говорить об идеях, они должны писать, вносить предложения и они могут вносить изменения.
— Да, это классно!
Я очень ценю, что мы смогли провести этот разговор. Я могу представить, как Вы одновременно пытаетесь писать код, пытаетесь прыгнуть и разбираться в этих форумах, а тут еще я пишу вам в телеграмме.
Я очень рад, что вы нашли время, чтобы побеседовать. Спасибо, что пришли, было приятно поговорить с вами.
— Да, конечно, и вам спасибо! До свидания!
Перевод и адаптация выполнены командой Telegram-канала