Republic - «Для меня репрессии – некоторая данность, очевидно, что они растут и будут расти»
res_publica17 августа 2019 г. Андрей Синицын.
Сооснователь ОВД-Инфо Григорий Охотин – об общественной мобилизации, важности сопротивления репрессиям и о том, что информация победит.
Политический кризис в Москве привел к регулярным массовым протестам – и регулярным массовым задержаниям людей полицией, арестам и уголовным делам. В такие дни всегда много работы у правозащитников. Независимый проект ОВД-Инфо, оперативно собирающий информацию о задержаниях на публичных акциях и других случаях политических репрессий и оказывающий юридическую помощь задержанным, – одна из институций, без которой уже сложно представить жизнь Москвы. О том, наступил ли «новый 1937-й», как общество относится к всплеску репрессий и как ЕСПЧ придумывает для России будущее, сооснователь ОВД-Инфо Григорий Охотин рассказал Андрею Синицыну.
– Ты написал недавно (6 августа) такой установочный пост про репрессии, где, в частности, утверждаешь: «Структурно и по масштабу это все те же самые репрессии, что были и 2–3 года назад, и 5–7 лет назад. Новизна сегодняшнего дня в другом. Не в новом масштабе репрессий, а в новом размахе и качестве гражданской активности. В принципиально новом уровне деятельного неприятия репрессий». Сейчас (разговор происходит 13 августа) ты на том же настаиваешь?
– На том же, просто ситуация развивается довольно быстро и все становится понятнее. Мне кажется, в самих репрессиях действительно нет ничего нового, задержания давно практикуются. Это не отменяет того, что бьют и сажают сейчас много совершенно конкретных людей. Вместе с другими правозащитными организациями мы помогаем им всем, чем можем.
– Дело об организации массовых беспорядков – после «болотного» было такое?
– Такого масштабного нет. «Болотное дело» строилось вокруг двух статей УК – 212 (организация массовых беспорядков) и 318 (насилие в отношении представителя власти). 318-ю научились применять примерно после каждой акции протеста. На самом деле ее применяли еще до Болотной: если полицейский тебя избил, он превентивно на тебя подает заявление, чтобы ты не пошел в СК говорить, что тебя избили. Но массово и системно ее стали применять после Болотной, довольно много – в 2017 году, много было региональных кейсов. Это такая апробированная, именно «митинговая» статья.
Статья об организации массовых беспорядков была применена еще в 2010 году после акции футбольных фанатов на Манежной площади, переросшего в столкновения с полицией. Тогда нашли «левый и правый след» и посадили нацболов, в том числе – за призывы к «массовым беспорядкам». Потом эта статья еще применялась в Крыму в 2014-ом, сейчас такие попытки предпринимаются по следам протестов в Ингушетии.
Правоохранители стандартно используют статьи 318, 212 и 212.1 («дадинская» статья за четырехкратное задержание на митингах). Когда они хотят сбить протест, они включают эту штуку. Новизна только в 141 статье (воспрепятствование осуществлению избирательных прав), по которой обыскивали и допрашивали муниципальных депутатов. Интересно, что первый медийный эффект случился после нее. Именно поэтому я считал, что это обычное запугивание перед митингами. Есть ряд кейсов в регионах, когда 141-ю возбуждали, чтобы просто запугать тех или иных кандидатов, а потом откатывали назад. Как сделать на ее основе серьезное политическое дело, непонятно, опыта никакого нет. Но это уголовное дело дало возможность проводить обыски у всех кандидатов, пугать их – а среди них тоже много людей новых, непривычных к такому образу жизни. Наши адвокаты, которые присутствовали при обысках, говорят, что они были совершенно демонстративными: ничего не искали, ничего не забрали, пришли, потоптались и ушли. С другой стороны, была информация, что к расследованию дела подключилась Служба по защите конституционного строя ФСБ – с целью поиска иностранного финансирования. Тоже элемент пропаганды и запугивания, но видно, что эту линию они будут развивать. Об этом говорит и шум в Госдуме и Совете Федерации.
Но мне по-прежнему кажется, что ощущение «37 года», «оккупации» или «северной кореи» неправильное, что уровень репрессий привычный, нормальный для последних лет. Но из-за того что очень изменилась структура протеста и масштабы общественной мобилизации, – и внимания к этому СМИ, – эти репрессии приобретают совершенно новое звучание и новый смысл.
Григорий Охотин. Фото: Оксана Омарова
– А как изменилась структура протеста?
– Я не могу политологически рассуждать про протест, я не занимаюсь профессионально изучением протестного движения или общества. Но то, что мы видим как минимум через нашу работу, – сколько людей нас поддерживает деньгами, сколько к нам приходит волонтеров, юристов, сколько нас читают, шэрят и лайкают, – небо и земля даже по сравнению с 2017 годом, когда поддержка уже была сильна. Совершенно другой уровень.
Мы только за июль собрали 8 млн рублей. Это очень много для нас и, думаю, вообще для краудфандинговых проектов в России; это примерно 8,5 тысяч жертвователей. С 14 июля каждый день нам помогают волонтеры, по штабным дням – когда акции и задержания – это 100–150 человек, а так общее число помощников исчисляется сотнями. Вообще, наши волонтеры – это и есть ОВД-Инфо. Без них мы бы все давно физически умерли от усталости, а задержанные не получили бы никакой помощи.
Можно посмотреть через другую оптику: активистам и просто гражданам стало абсолютно все равно, согласована акция или нет. Это было и в протесте по делу Голунова, и еще в 2017 году. Но такое вот полное осознание в обществе, что согласование не важно – наступило только сейчас. Такого количества людей, которые готовы выходить на несогласованные акции, не было просто никогда.
Привлечь столько волонтеров в чисто политическую историю, как не очень понятные выборы в не очень понятную Мосгордуму, удавалось разве что Навальному. Сейчас это удалось примерно всем независимым кандидатам с разной долей успеха, из них большинство никакого отношения к Навальному не имеют. То, что им удалось собрать подписи – показывает, что общество уже другое.
Вообще сегодня практически любая маленькая локальная тема и в регионах и в Москве вызывает совершенно другого масштаба резонанс и количество задержаний, как следствие – количество людей, которые выходят на улицу…
– Чем пять лет назад?
– Был сильный спад в 2014–2016 годах, затем – постоянный рост самой тематически разной активности в разных городах. И помимо роста собственно протестной активности мы видим неприятие насилия, репрессий, то есть рост поддержки тех, кого прессуют. Год назад в Москве был массовый протест в поддержку арестованных по делу «Нового величия» – «Марш матерей» – и девочек после него сразу отпустили под домашний арест. Я бы еще вспомнил историю с запретом концертов рэперов (которые сейчас поддержали московский протест). Там были и задержания, всех клали лицом вниз в клубах, и они очень круто сорганизовались и сделали огромный концерт против всей этой репрессивной политики. Это тоже один из этапов перехода от прежнего поведения – «ну хорошо, нас бьют, но мы убежим» – в открытую манифестацию того, что бить нас не надо, запрещать нас не надо, сажать нас не надо. Не только «допускай», но и «отпускай».
– Ты также написал, что надо быть готовыми к росту репрессий как ответу на протест. Значит ли это, что есть какой-то количественный предел, после которого протест может победить репрессии?
– Если бы люди не протестовали против дела «Нового величия», ребят уже наверно сгноили бы в тюрьмах и СИЗО. Дело, к сожалению, не прекращено, тут какая-то полупобеда. Случай с Голуновым был в медиа выведен из категории политических репрессий, но для нас это чистый кейс, потому что Ивана преследовали за его журналистскую деятельность, то есть за его гражданские права, – и удалось остановить это дело. Удалось сократить срок Оюбу Титиеву. В какой-то момент удалось освободить Юрия Дмитриева (ненадолго, к сожалению). Таких кейсов довольно много. Совсем остановить репрессии, конечно, точечными уличными протестами, без политических реформ, невозможно. Но снизить их накал и что-то откатить назад – мы видим, что это уже происходит.
Хорошо известны работы Кристиана Дэвенпорта, который все это исследовал на основе базы репрессий лет за 40 в разных странах. И насколько банальные у него выводы, настолько подтверждаются всем тем, что мы можем наблюдать. Во-первых, уровень репрессий напрямую зависит от предыдущего уровня репрессий – то есть они растут, во-вторых, уровень репрессий многократно увеличивается, если растет протест и его разнообразие. Мы как раз видим рост и децентрализацию протеста.
Я долго пытался найти что-то разумное по поводу того, как репрессии заканчиваются. Каких-то надежных исследований я не нашел, а то, что нашел, говорит: репрессии не прекращаются до серьезной демократизации. Звучит правдоподобно.
В принципе это понятная логика, она видна на микроуровне. Если тебя арестовывают, и ты поднимаешь руки и идешь на досудебное соглашение, тебя обязательно посадят. А если ты сопротивляешься, даже в нашей судебной системе, с хорошим адвокатом, делаешь все возможное, то ты выйдешь на свободу раньше. Если общество открыто и четко говорит разными методами, – в СМИ, соцсетях, на пикетах и митингах и т.д., – что репрессии ему не нравятся, репрессии не будут расти так стремительно. Я не говорю, что так можно полностью убрать эту часть нашей жизни. Но не допустить ее бесконтрольного разрастания до турецкого варианта можно только так.
– Ты один из основателей ОВД-Инфо, кто ты там сейчас? Как оцениваешь состояние проекта?
– Я думаю, что я по-прежнему один из основателей, и мы уже не совсем стартап, но еще не совсем корпорация, поэтому четко распределить роли и полномочия сложно. Уже года полтора-два от непосредственно оперативного управления проектом я отошел, но в такие моменты, как сейчас, все смешивается: нужны любые свободные руки и 20 часов в день, и все делают все. Те, кто занимается краудфандингом, дают юридические консультации, IT-разработчики отвечают по горячей линии и т.д. В целом то, к чему в более мирное время я стремлюсь – заниматься аналитикой, дата-журналистикой. Мы чуть меньше года довольно активно развиваем дата-направление (хотя оно существовало с первого дня) – собираем различные дата-сеты по репрессиям, правоприменению, судебной системе и т.д. В основном те, которые четко касаются нашей темы – свобода собраний, репрессии, части системы – судебная, тюремная, полицейская. На основе этих дата-сетов мы пишем аналитические доклады или делаем спецпроекты. Это логическое продолжение того, что мы делаем: мы идем от дня сегодняшнего, помогаем здесь и сейчас конкретным людям, после этого медиизируем процесс, после этого анализируем и собираем в удобной форме, чтобы в будущем можно было каким-то другим людям на этой основе что-то понять и что-то изменить. Вот я стремлюсь в эту часть, но не очень успешно, потому что голова все время занята какими-то текущими проблемами.
– Без тебя может работать ОВД-Инфо?
– Может и работает довольно часто и четко. Как я уже сказал, я не занимаюсь оперативным управлением. Как у всякого стартапа, переходящего во что-то более устойчивое, у нас есть свои незаменимые кадры, проблемы технические или с внутренней культурой, но так или иначе я нередко чувствую, что я даже не помощь, а часть проблемы. 80% процессов идут совершенно без моего участия.
– Как ты оцениваешь нынешний рост популярности проекта: это связано со всплеском протеста и временно, или это новый этап в развитии проекта? Хорошо это или плохо? ОВД-Инфо – это проект в репрессивном государстве, он растет при росте репрессий, чем больше репрессий, тем важнее ОВД-Инфо и другие подобные проекты?
– Ну да, так и есть. Мы растем, потому что потребность в нас растет. Не мы авторы своего развития, мы реагируем на запрос от общества, а общество нуждается в нас все больше и больше. Можно сказать, что это очень печально, но на мой взгляд, это не так, потому что помимо роста репрессий есть заметный сдвиг в обществе в сторону неприятия репрессий. Для меня репрессии – некоторая данность, очевидно, что они растут и будут расти, но хорошо, что есть «скорая помощь». Она могла бы быть маленькой и маргинальной, но из-за поддержки общества, внимания СМИ, блогеров и т.д. она оказывается довольно большим институтом и подспорьем для всех, кто с репрессиями сталкивается.
– Как появляются новые проекты, с вами вроде бы связанные – например, «Передачи. Москва» или «ОВД-такси»?
– Оба этих проекта – совершенно независимые от нас низовые инициативы, которые появляются стихийно во время массовых мобилизаций. Если они приходят к нам за советом или информацией, мы всячески им помогаем – прежде всего информацией, а также минимальным пиаром, поскольку у нас есть медиаресурс все-таки. Это очень круто, что они появляются. Наша изначальная гипотеза в 2011 году была, что информация первична, а все остальное приложится. Вокруг информации обязательно появятся инициативы, правозащитные проекты, которые будут уже работать не с информацией, а с каким-то более прямым действием. В мае 2012 года вокруг «болотного дела» появился, например, проект «Росузник», тоже совершенно низовая идея конкретного человека. Сначала они занялись правовой помощью в ОВД в координации с нами, а потом они вели все «болотное дело» в плане оплаты адвокатов и т.д. Сейчас они занимаются преимущественно письмами политзаключенным, сделали такой сервис, через который любой человек может написать письмо политзаключенному, получить ответ и т.д. Чат «Передачи. Москва» появился на волне массовых задержаний весной 2017 года и вот уже два года на всех массовых задержаниях обеспечивают задержанных в ОВД едой. Конечно, мы этому всему рады, нам становится как минимум легче, потому что раньше люди все время звонили нам с теми же передачами, а теперь Лиза Нестерова и ее банда все это отлично делают, им надо только, чтобы мы сказали, в каких ОВД задержанные. Примерно так же вот сейчас на последних митингах появились люди, которые сказали, что хотят сделать «ОВД-такси», мы им каким-то советом помогли. Такие инициативы появляются все время, что-то выживает, что-то затухает. Собственно, ОВД-Инфо возник ровно так же на эмоциях во время мобилизации 2011 года.
– Ты как-то говорил в интервью The Washington Post, что ОВД-Инфо не может быть просто интернет-приложением, что всегда нужен труд людей. А сейчас не идет к тому? Вот эти мемы в фейсбуке: «Оцените, как вас довезли в ОВД». Ну и ты сам говоришь, что главное – информация. Почему бы не роботизировать процесс?
– Я считаю, что фейсбук – приложение, но там работает порядка 70 тысяч человек. ОВД-Инфо может быть сервисом, и мы идем в эту сторону.
– Хорошо, возможна ли ситуация, когда ваш клиент вообще не общается с человеком в офисе? Только если сбой в приложении.
– Возможно ли минимизировать количество человеческого труда? Мы все время этим занимаемся. Года полтора назад сделали правовой бот, смысл которого в том, чтобы какие-то базовые ответы человек мог получить, не общаясь с оператором горячей линии. И в принципе 80% ситуаций в правовом боте описаны. Но людям нужно личное человеческое общение, потому что большая часть нашей работы – такая квази-психологическая помощь, когда ты рассказываешь человеку, что с ним сейчас будет происходить, спокойным голосом объясняешь, что пугаться не надо, надо делать то-то и то-то – и сам этот разговор людей успокаивает, они начинают вести себя более рационально, правильно. И адвоката не превратить в чат-бота, он должен приехать и заняться своей работой в отделении полиции.
Сейчас значительная часть нашей работы в онлайне – это не только консультации через бот, но и онлайн-инструкции, где все можно скачать, заполнить, чтобы пройти весь процесс самостоятельно. И мы движемся в сторону такого генератора документов, когда ты описываешь всю ситуацию по шаблону, а он тебе формирует документы вплоть до ЕСПЧ.
Количество людей нельзя быстро увеличить – найти адвокатов, которым мы доверяем, а они разделяют наши ценности, сложно. За неделю расширить пул адвокатов с 40 человек до 400 практически невозможно. Чуть проще с юристами. Но и тут с ростом задержаний мы все время думаем в сторону упрощения процесса. Да, нам пожертвовали очень много денег, но если посчитать, сколько нам надо будет потратить на все суды, то выходит, что этого не хватит, и нужно оптимизировать и придумывать систему более сервисную, менее нуждающуюся в человеческом участии.
Мы движемся в сторону в сервисных приложений, но то, как мы думали в 2011 году, – Даня Бейлинсон, с которым мы создавали ОВД-Инфо, программист, – мы думали, что создадим какой-то информационный софтвер, который будет работать вообще без нас. Мы поняли, что так не получится, наверное, месяца за три. Это как везде, в любом IT-бизнесе.
– Поясни про адвокатов: как строятся с ними отношения?
– Есть адвокаты, которым мы платим гонорары и которые работают с нами. Есть адвокаты, которые работают с другими правозащитными организациями. Раньше у нас не было ни денег, ни правовой службы, и мы занимались исключительно координацией: к нам поступала информация, а дальше мы делились ею с партнерскими организациями. Сейчас так вышло, что нам проще самим этим заниматься, когда не происходит чего-то сложного и большого. Есть база адвокатов и юристов – и волонтеров, и за очень символический гонорар, – но мы постоянно выстраиваем максимально дружеские и партнерские отношения с теми правозащитными организациями, которые готовы тоже этим заниматься, и координируем с ними процесс. Сейчас это прежде всего «Апология протеста», «Общественный вердикт» и «Мемориал». Также плотно в разные времена работали с «Русью сидящей», с «Правозащитой Открытки». Боюсь кого-нибудь забыть. Это если говорить о Москве.
В регионах у нас практически нигде нет своих адвокатов, в Петербурге, слава Богу, есть такие же структуры, как ОВД-Инфо, это прежде всего «Группа помощи задержанным», и вокруг них тоже огромная волонтерская тусовка. В других городах это постепенно создается и мы всячески стараемся им помогать. Мы не пытаемся строить какую-то федеральную структуру, а наоборот хотим в каждом городе найти людей, рассказать им о таких штуках и помочь их создавать. К нам обращаются из других городов и даже больше, чем мы способны помочь.
– Я так понимаю, что у тебя есть опыт общения с правозащитниками других стран, с глобальными организациями по правам человека. Насколько выстроен обмен международный, помогает ли это здесь? Есть ли такие же инициативы в других странах?
– Такие инициативы, как мы, есть всюду в той или иной степени. На самом деле я больше знаю про демократические страны Западной Европы, чем про страны со схожими с Россией режимами. В Европе такие организации отличаются от нас тем, что они гораздо ближе собственно к протестной активности. Они поддерживают своих, это такие анонимные группы, например, если они лево-анархистские, они довольно параноидальные и секретные, и они не могут работать так, как мы. Все-таки мы не просто «скорая помощь» здесь и сейчас для конкретных людей, но мы работаем на все общество, показывая ему, что репрессии – это нехорошо. Когда ты поддерживаешь только своих левых или националистов, никакие СМИ, никакое общество не будет тебе доверять и прислушиваться к тебе. Такого проекта, как мы, который был бы вне политики и занимался исключительно правозащитой, я и не видел. И в целом вопреки представлению о какой-то отсталости России, я думаю, что ОВД-Инфо – один из довольно прогрессивных проектов с точки зрения IT, менеджмента и всего такого. Но, конечно, если говорит о третьем секторе в целом, то он там очень развит и есть у кого учиться, и мы постоянно учимся и у российских, и у европейских коллег.
Права человека – это в мире индустрия, там большое количество людей работает и большое количество институций, вокруг которых как-то организуется все это довольно хаотичное стихийное движение. Есть ли какой-то смысл от участия в этих конференциях и процессах, сложно сказать. Этим все равно надо заниматься, но прямой непосредственной пользы для изменений здесь и сейчас мало. Но это важно, так как это более системная работа, направленная на долгосрочный эффект.
Здесь и сейчас в России добиться изменений невозможно, и на Западе невозможно, особенно после 2014 года, когда все стали мыслить категориями войны и санкций, и здоровье какого-нибудь политзэка перестало кого-то волновать. Но тем не менее важно накапливание информации и понимания происходящего.
Мы все знаем, например, что решения ЕСПЧ надо ждать лет семь, а когда оно будет вынесено, тебе российское правительство только заплатит компенсацию, это не приведет к изменению правоприменительной практики. Но в долгосрочной перспективе, когда в России нет мозговых центров, разрабатывающих реформы, таким центром становится ЕСПЧ, который накапливает огромный массив данных о нарушениях прав человека, выносит решения, основанные на европейской Конвенции по правам человека, и потом можно не то что эти решения брать и имплементировать, но мимо этой информации пройти будет нельзя. Это уже набор не просто судебных решений, а наложенных на Россию обязательств поменять то-то и то-то.
Примерно так же устроены и ооновские структуры. Все, что там накапливается, кажется сейчас абсолютным пустым звуком, но потом на эти данные ориентируются и правозащитники, и МИДы, и правительства, это создает некоторое экспертное понимание, что вообще происходит в Уганде, России, Белоруссии и т.д. Так или иначе с очень большим временным лагом это каким-то образом превращается в изменения.
– Расскажи про «Мемориал». Как вы с ним связаны?
– Тут очень просто: когда мы все это затеяли, мы были настоящей низовой инициативой, никаких денег, ничего. Примерно через год поняли, что дальше так не выйдет, потому что сами выдохлись, и первый призыв волонтеров выдохся, и протест затух, это все стало казаться маргинальным, неинтересным, неважным. И мы поняли, что надо строить постоянно функционирующий проект на какие-то деньги, чтобы были люди, готовые постоянно отвечать на звонки и писать новости. Мы не хотели создавать свое НКО, мы видим ОВД-Инфо более независимым и не очень формальным. И пошли в правозащитный центр «Мемориал» и предложили принять нас под крыло. И с тех пор «Мемориал» стал нашим другом и основным партнером, что дает нам инфраструктурные возможности и при этом оставляет нас полностью независимыми. У нас много совместных проектов, прежде всего это наши судебные истории: мы помогаем задержанным защищать свои права в районных судах, а юристы «Мемориала» уже помогают им дойти до ЕСПЧ, и работать вместе – счастье: лучших специалистов в России, я думаю, просто нет. Ну и инфраструктурно наше партнерство важно – в частности, все пожертвования идут на юрлицо «Мемориала». Мы не считаем возможным собирать средства на интернет-кошельки, личные карты и т.д., потому что нам нужна прозрачность. Мы регулярно отчитываемся, сколько собрали и куда направили собранное.
Сам я одно время был членом правления Международного «Мемориала» и до сих пор член Совета правозащитного центра «Мемориал». Но, к сожалению, времени сейчас на мемориальскую работу просто не хватает.
– Какие у вас отношения собственно с правоохранителями? Были ли какие-то наезды и в какой форме? Если вы неформальны, то вас невозможно объявить иностранным агентом или нежелательной организацией?
– Можно сказать, что нас тронули, когда тронули «Мемориал» – который признали иностранным агентом и т.д. Сам ОВД-Инфо действительно нельзя признать нежелательной или какой-то еще организацией, мы не юрлицо. Но для власти мы с «Мемориалом» не различимы, я думаю. Непосредственно на нас каких-то серьезных наездов не было, кроме IT-атак. DDos-атаки на сайт были в 2017 году и сильно осложнили работу, потому что мы оказались к этому не очень готовы, но за пару часов поправили все. Смешная атака была 6 мая 2012 года, когда «дидосили» телефонную линию пустыми звонками – но строго с 10 до 18 часов. А задержания на «Оккупай Абай» начинались часов в 19–20.
Какого-то политического давления, уголовных дел и т.д. пока не было. Если не считать административного ареста Леши Полиховича, который связан с его личным выступлением на последнем митинге. Мы, конечно, переживаем и помогаем ему, как и всем арестованным, и сложно это совсем не воспринимать как такой сигнал: «мы рядом». Ну, рядом так рядом.
Читайте ещё больше платных статей бесплатно: https://t.me/res_publica