Разговор с Ильей Варламовым ч. 2

В России насаживается культура инфантильного отношения ко всему, но она насаживается, на мой взгляд, специально, потому что власти выгодно, чтобы народ был от нее зависим, чтобы постоянно смотрел в рот царю и ждал милости от этого царя.

Караульный:

Когда ты приезжаешь в какой-нибудь город, например, в Саратов, а потом говоришь, что думаешь, например, что Саратове всегда будет жопа, про внешний облик, или в Тулу, которая выпала из полумиллионников. Местные люди на все это очень сильно обижаются. Обижаться, конечно, не мешки ворочать. Вот мы недавно общались с Максимом Кононенко по поводу его поездок по стране и чтения лекций, например, в Татарстане. Он говорит, что люди вообще не должны ждать Москвы и большой России и делать все для своего города и региона сами. Ты не считаешь, что люди в городах, которые ты называешь жопой, привыкли ездить на экскурсии в Петербург и Москву, восторгаться, делать фотки и спокойно возвращаться в свою «жопу»? То есть тяга к прекрасному у них есть, но руками работать не хочется, может, проблема в этом?

Варламов: Отвечу, как понял. Я не согласен с Максимом Кононенко. Люди, безусловно, должны делать все сами, только не забывайте, что Москва и федеральные власти не дают им этой возможности. Они не дают людям выбрать мэра, выбрать губернатора, если вы помните, у нас нет выборов. А то, что выборы есть – почти всегда это профанация, особенно в регионах, потому что независимых политиков к выборам у нас не допускают, у нас нет независимых судов, у нас не работают другие государственные институты, и люди в таком полурабоском состоянии по своим правам. Они зависимы от Москвы, от федеральной власти, они не могут повлиять на эту власть, потому что у нас нет независимых СМИ, особенно в регионах – там все задавлено и полное бесправие. Если еще в Москве это как-то цивилизованно, то в регионах вообще беспредел. Посмотрите, что в Краснодарском Крае делается – Дикий Запад какой-то. Как люди должны бороться с этим говном? Их мэр, которого поставила Москва, Единая Россия. И выборов у них нет, и СМИ у них нет – ничего нет. У них руки связаны. Конечно, они требуют от Москвы, они вправе требовать.

Что касается «жопы» за окном и отношения русского человека к этому – это очень сложная проблема, потому что невозможно навести порядок при нынешнем устройстве. Когда государство пытается контролировать все, когда во дворе насрано, что делает житель? Он говорит: «Мэр – мудак. Он должен взять мой двор и привести в порядок, отремонтировать мой подъезд. У меня плохой дом – мэр должен взять и дать мне новый дом, или Путин».

Вы посмотрите даже на программу реновации, которую сейчас запускают в Москве, посмотрите на аргументацию людей, которые живут в пятиэтажке и говорят: «У нас кухня маленькая, коридор маленький, мы живем тесно, поэтому дайте нам новые квартиры, потому что мы живем в хреновых условиях», и им эти квартиры дают. Вы расскажите эту историю в Америке или в Западной Европе, там человек не поймет, как это: это твоя частная собственность, ты возьми и наведи порядок. Вы расскажите человеку в Германии, что мэр должен убирать у тебя во дворе снег. Если вы там живете, у вас есть сообщество жильцов, местное ТСЖ, и вы не наняли дворника, не заплатили ему – у вас никто не уберет.

В России насаживается культура инфантильного отношения ко всему, но она насаживается, на мой взгляд, специально, потому что власти выгодно, чтобы народ был от нее зависим, чтобы постоянно смотрел в рот царю и ждал милости от этого царя. Если вы вспомните истории про лесные пожары, когда сгорали целые деревни, и что произошло на следующий день? На следующий день Путин сказал всем дать дома. Путин же не говорит: «Ребята, это ваша собственность! Вы ее застраховали? Нет. Вы сами начали жечь траву, вы сами спалили всю деревню, а теперь вы смотрите на царя и говорите, чтобы вам дали новые дома». Конечно, он дает новые дома, помочь надо. Если в какой-то момент эту ситуацию не прекратить, люди не начнут ответственно относиться к своей собственности.

Посмотрите ситуацию с городом. Вот ты сидишь на автобусной остановке или едешь в вагоне метро, и, как раньше было, заходит какой-нибудь гастарбайтер и начинает клеить объявления на стены вагона. И никто ему слова не говорит! Все сидят, в пол смотрят: ну клеит, ну в вагоне, чего я буду ввязываться. А теперь представьте себе ситуацию, что вы стоите в пробке, и идет этот же гастарбайтер с этими же объявлениями и клеит вам на машину наклейку. Что вы сделаете? Вы выйдете и убьете его, потому что это ваша машина, вы ощущаете, что машина – ваша собственность. А поезд – не ваша собственность, потому что у вас нет с ним связи. Вы не чувствуете, что платите налоги, вы не чувствуете, что можете влиять. Большинство населения даже налоги сами не платят, они получают зарплату после вычета. А если бы люди получали свою полную зарплату, и с этой зарплаты сами отдавали 40% каждый месяц на налоги, тогда цепочка бы выстроилась: они бы ощущали поезд своим поездом, а город – своим городом, и задумались бы, как всем этим управлять, насколько эффективно у них убирают улицы, как устанавливаются тарифы ЖКХ и все остальное. Сейчас очень редко люди интересуются своим двором или домом, когда они создают ТСЖ, делают межевание, начинают всем этим управлять –

это единичные случаи. Большинство в стране живет в своей конуре, и то, что происходит за их дверью, их не волнует, у них с этим нет связи, они не считают это своим – это чье-то: государственное, общее, а все мы знаем, что общее – значит ничье. Поэтому можно гадить там, можно воровать – какая разница. Поэтому я бы не винил людей, что у них есть тяга к прекрасному, а руками они работать не хотят. Потому что в нынешней системе никакого смысла работать руками нет. Нужно получить законы, нужно людей образовывать, объяснять права, возможности, и, конечно, государству нужно уходить хотя бы из таких вещей, как двор, подъезд и все остальное – люди должны сами управлять своим имуществом, как это делается во всех нормальных странах. Но до этого еще далеко, потому что советская власть оставила нам население с очень сложным менталитетом в этом плане, и я не знаю, когда мы сможем это поменять.

То, что Навальный проводит митинги по всей России, тратит на них полмиллиона рублей, насколько я понимаю, это перелет его команды, его оборудования, сцена.

Караульный:

Ты брал в 2010 году интервью у МатвеяКрылова из НПБ и он тебе говорил, что организация митинга в Москве в рамках «Cтратегии 31» стоила примерно 15 тысяч рублей. На эти митинги приходило от нескольких сотен до 1,5-2 тысяч человек. Прошло 7 лет. Алексей Навальный тратит на митинги 500-600 тысяч рублей. На них приходят от нескольких сотен до 1,5-2 тысяч человек. Мы чего-то не понимаем? Цены, наверное, выросли?

Варламов: Это какой-то весьма глупый вопрос. Все понимают, что Матвей Крылов, нацбол, тогда, в 2010 году, рассказывал про «Стратегию 31», где организация в 15 тысяч рублей – это листовки и наклейки, которые они клеили по всему городу, призывая всех туда прийти. То, что Навальный проводит митинги по всей России, тратит на них полмиллиона рублей, насколько я понимаю (я не видел его экономики, она явно есть в открытом доступе), это перелет его команды, его оборудования, сцена. Это все надо смонтировать, арендовать – это требует более серьезной подготовки, чем несанкционированный сход лимоновцев, поэтому чего тут деньги считать? Совершенно два разных формата мероприятий.

Вы можете найти много таких примеров, когда пытались сделать город удобным для автомобилей. Прошло время, и города поняли, что это невозможно. И люди начали демонтировать эстакады, сужать улицы, развивать общественный транспорт, возвращать трамваи в свои города.

Караульный:

У тебя архитектурное образование, ты абсолютно честный и искренний лоббист велодорожек и прогрессивного урбанизма. Известный тебе журналист Сергей Смирнов, применительно к ситуации с тем, как Рогозин пугал людей технологией с кислородной водой по методу утопления таксы, или выкладывал фотографии каких-то урфинджусоподобных «роботов» сказал, что это и есть пресловутое срезание углов старыми технологиями, и так, условно, Америку не догнать. А что с урбанизмом? Он в России вырабатывается в какой-то собственный стиль со своими разумными и позитивными особенностями. Или это копирование того, что уже скоро перестанет быть функциональным и устареет?

Варламов: Тут можно по каждому вопросу час говорить! Я не умею лаконично отвечать на такие сложные темы, это реально тема для целого разговора!

Давайте сначала определимся, что такое урбанизм. Если очень грубо – это наука о том, как сделать город удобным для людей. Наши города отстали от городов развитым стран, от США и Западной Европы, даже не на десятилетия. По многим вопросам отстали на 50-60 лет. Потому тут речь идет не о том, чтобы кого-то перегнать, а чтобы кого-то догнать. У нас по большинству вопросов полный провал. Возьмите вопросы транспорта – отовсюду я читаю новости, что в очередном городе очередной мэр снимает трамваи, демонтирует рельсы, расширяет дороги. Я читаю какую-то аргументацию, что нужно внеурочные переходы делать, что это безопасно, это уберет пробки, что мы убрали зебру, убрали светофор. Ты это все читаешь, и думаешь: «Господи! Откуда эти люди к нам приехали? На дворе уже 2018 год! Откуда у них в голове этот бред?» Потому что все, что они говорят, говорили 50-60 лет назад в Европе, но с тех пор прошло уже хрен знает сколько времени. Я делал карту интерактивную, и там очень хорошо виден, например, демонтаж трамвайных путей в США и Европе, этот геноцид электротранспорта, который пришелся на 60-70 годы, когда выпиливали отовсюду трамвай, расширяли улицы, строили эстакады. И сейчас мы бы с вами не узнали многие города: посмотрите на старые фотографии Амстердама, который весь заставлен машинами, посмотрите на Париж. Вы можете найти много таких примеров, когда пытались сделать город удобным для автомобилей. Прошло время, и города поняли, что это невозможно. И люди начали демонтировать эстакады, сужать улицы, развивать общественный транспорт, возвращать трамваи в свои города. Возрождение Детройта очень символично – в городе, который автомобиль в свое время погубили, возрождение началось с того, что там запустили трамваи. Это общемировой тренд! Если вы ездите по Европе, то вы видите постоянно, что строятся новые трамвайные линии, развивается общественный транспорт, и в это вкладывается огромное количество денег, в том числе в электротранспорт, который самый эффективный, современный и экологичный. И только у нас до сих пор делают ошибки, которые другие страны делали 50-60 лет назад. Здесь достаточно просто посмотреть на опыт: что было сделано и к чему это привело. Выйдете вы из своей деревни, посмотрите на мир! Мир давно уже ушел далеко вперед, а мы в этих вопросах в полной жопе! Вы уродуете города, делаете их непригодными для жизни. Вы пытаетесь сделать город удобным для себя, потому что каждый чиновник смотрит на город из окна своего представительского мерседеса, он не ходит по нему ногами, не пользуется общественным транспортом. И в силу того, что у него в голове в плане знаний иногда пустовато, он думает, что если дорогу расширить, то пробок будет меньше, если светофор убрать, то, конечно же, все поедут. И города становятся непригодными для жизни.

А возьмите наше жилое строительство – все эти микрорайоны. Эксперименты с микрорайоном застройкой в той же самой Европе и Америке проводили после войны. Там тоже все это строили, и уже поняли, что такой тип застройки не работает, что рано или поздно это все начнет превращаться в гетто, что это огромная проблема, и что с ней мы столкнемся еще при нашей жизни. Это не будет проблемой наших внуков, это наша проблема. Как раковая опухоль на границах наших городов вырастают эти отвратительные, панельные гетто без инфраструктуры, без дворов – без всего. Вы понимаете, что это полный пиздец? Что в этом нельзя жить, что там не вырастет нормальный человек, потому что бытие определяет сознание? И когда человек из окна кроме парковки, серого неба и бесконечных убогих асфальтовых полей ничего не видит, у него ничего никогда не получится.

Вы меня несколько раз спрашивали, почему людей устраивает говно под окном? Да потому что застройка формирует отношение к своему двору. Если нет четкого деления, как при квартальной застройке, на улицу и двор, где двор – это приватное пространство жильцов, и жильцы его охраняли, за ним ухаживали. Вспомните дворы в той же самой Одессе или в Тбилиси, где люди создавали сообщества, они все друг друга знали, общались, и что сейчас? Сейчас нет дворов, нет ничего, кроме парковок. Люди не знают, кто живет на их лестничной клетке, потому что такой тип застройки и не предполагает, что вы будете знать. Сейчас делают бетонные мешки по 15-20 метров, лишь бы это как-то продать, а что с этим потом делать? Вы понимаете, сколько людей там живет? Как это расселять? Куда это расселять? А это придется расселять, потому что если уже сейчас, если посмотреть на эти районы – они крайне неблагополучные. Потому что любой нормальный человек из этого ада при первой возможности будет убегать, а там будет оставаться только социально неблагополучное население – гастарбайтеры, мигранты и так далее. Ничего хорошего там не получится, и их придется сносить, а снести их – это снести пятиэтажки, чтобы построить на их месте 25 этажей. Это жопа, в которую мы загоняем наши города, и с которой нам потом придется жить. И, что самое обидное, что все на всех этих проблемах уже набили шишки, уже все проблемы изучены и все выводы сделаны, но мы продолжаем по всей стране строить это говно. Посмотрите, что делают с Петербургом! Самый красивый город России превращают в какой-то ад! И что с этим делать?

Это не срезание углов, это дорога в ад! Невозможно к этому нормально относиться, потому что я за этим слежу. С ужасом смотрю, что происходит. Большинство населения даже не знает, что это неправильно, потому что у нас нет даже элементарного образования про городскую среду, про урбанистику. Люди разбираются в еде, знают, что такое хорошая одежда, хороший отдых, но они не знают, что такое хороший и удобный город. Потому что ни в одном журнале, ни в одной газете людям не объясняют, каким должен быть пешеходный переход, какой должна быть застройка, каким должно быть общественное пространство и его роль в жизни человека. Это же важнейшая вещь! Потому что архитектура и городская среда воспитывают нас. Мы растем в этом, вы не можете от этого отгородиться. Невозможно отгородиться от хренового города, плохой городской среды и бездарной архитектуры, потому что она окружает вас и навязывается себя вам, и избавиться от этого крайне сложно и дорого. И ошибка, допущенная сегодня, повлияет на будущее поколение еще на 50 лет. Поэтому очень важно ответственно относиться к городу, в котором мы живем, и город должен быть удобным. Это не срезание углов, не урфинджусоподобные «роботы», не такса Рогозина. Смотрите, что они вообще делают с Россией! Я смотрю и не знаю, как быть, потому что это очень плохо.

Возможность заработать деньги, попробовать выполнить невероятную, амбициозную задачу, замутняет людям рассудок, и человек начинает заниматься тем, чем он заниматься не должен.

Караульный:

Если бы тебе отдали планировать с нуля будущий город тысяч на 100 человек с командой всяких специалистов по логистике, инфраструктуре, медицине, образованию и т. п., ты бы взялся за такой проект? Вот реальный город с нуля в чистом поле.

Варламов: Хороший вопрос, и мы закончим сейчас на одной важной мысли: я бы не взялся за этот проект, потому что у меня нет опыта в этом деле. И, к сожалению, большинство людей берутся за такие проекты. Они ничего в этом не понимают, но возможность заработать деньги, попробовать выполнить невероятную, амбициозную задачу, замутняет людям рассудок, и человек начинает заниматься тем, чем он заниматься не должен.

Это все, конечно, здорово, когда дело касается ваших частных проектов. То есть, если вы никогда не строили, например, шалаш, и хотите попробовать, то ради бога стройте. Но если вы никогда не строили город на 100 тысяч человек, то, пожалуйста, не надо его делать. Особенно это качается метров, губернаторов и всех остальных. Если вы никогда не занимались архитектурой и не понимаете, что такое хорошая архитектура – не надо лезть в то, в чем вы не понимаете. У нас куча проблем из-за того, что люди занимаются несвойственными для себя вещами. Когда человек идет ко врачу, и врач ему говорит, как нужно лечить что-то, а человек идет домой, и думает, может, ему лучше пойти в церковь помолиться или попробовать гомеопатию, потому что наверняка, доктор обманывает, а потом люди умирают или травят своих детей. Или еще какой-нибудь хренью занимаются. Это же так здорово, я же умнее врача! Щас я в интернете посмотрю или к соседке схожу, она точно знает хорошее лекарство! И так во всех сферах: в архитектуре, градостроительстве – куда ни плюнь, везде люди, которым люди, которым надо просто отойти в сторонку, занимаются тем, что им не свойственно. Поэтому город на 100 тысяч человек я бы с удовольствием построил, когда у меня были бы соответствующие компетенции и опыт. На сегодняшний день я даже близко к такому проекту подойти не могу, я начну с дома, с поселка, с какого-нибудь маленького города, а потом приду к городу на 100 тысяч человек.