Прошлое, которое не проходит

Интервью вышло в итальянском журнале Vita. Тема номера, подготовленного Александром Баяновым (соучредителем "Тайги.Инфо"), - "Что такое Россия сегодня". В номере также интервью с Александром Архангельским, Дмитрием Муратовым и другими - https://www.vita.it/it/article/2023/06/07/cosi-la-russia-ha-perso-lanima/167004/

Николай Эппле — филолог, специалист по истории западноевропейской литературы, переводчик Клайва Стейплза Льюиса и Гилберта Кита Честертона, исследователь исторической памяти. Автор книги «Неудобное прошлое. Память о государственных преступлениях в России и других странах» (М.: НЛО, 2020), посвященной преступлениям тоталитарных режимов и проработке прошлого, в том числе сталинизма. Мы задали ему шесть вопросов, на которые Николай ответил письменно.

1.     Вы автор книги Неудобное прошлое, о преступлениях тоталитарных режимов и переосмыслении прошлого, сталинизма и так далеe. Kнига стала бестселлером, особенно после начала войны с Украиной. Она издана в 2020 году и выдержала уже третье издание. В чем успех, почему эта книга стала популярна? Какой триггер сработал в российском обществе? Во всем или только среди интеллектуалов? 

С популярностью моей книги все довольно просто. На русском языке и на российском материале очень немного работ, говорящих о работе с «трудным прошлым», то есть преступлениями, ответственность за которые лежит на сообществе, частью которого является сам говорящий. Работа с таким прошлым принципиально отличается от работы с памятью о трагических событиях истории, виновными в которых являлись внешние силы – прежде всего тем, что в его случае приводятся в действие механизмы вытеснения, блокировки, ухода, сопротивления. И когда российское общество оказалось в ситуации, что наше собственное государство ведет преступную войну, и мы сами как-то должны с этим соотноситься – оказывается, что разговор о работе с наследием ГУЛАГа и советского государственного террора в целом оказывается тут очень востребованным – в том и другом случае работают очень похожие механизмы и применима одна и та же логика.  

Рассуждать о том, насколько большая аудитория прочла «Неудобное прошлое», довольно бессмысленно. Для такой книги ее аудитория оказалась невероятно широка, и все равно речь идет о десятках тысяч проданных экземпляров, по отношению к населению России это даже не десятая доля процента. Но такие книги в принципе не читают «все». Гораздо важнее то, что этот всплеск интереса в связи с войной касается далеко не только моей книги – невероятно востребованы оказались работы, посвященные жизни в атмосфере лжи (Джордж Оруэлл), в тоталитарном обществе вообще (Ханна Арендт) и конкретно в Германии 1930-1940-х ("История одного немца" Себастьяна Хафнера, "Мобилизованная нация" Николаса Старгардта, "Берлинский дневник" Уильяма Ширера, "Язык Третьего рейха" Виктора Клемперера). Этот интерес не ограничивается книгами: вдвое по сравнению с довоенным временем вырос поток посетителей Московского музея истории ГУЛАГа, в музей «Следственная тюрьма НКВД» в Томске, открытый после масштабной модернизации в ноябре 2022 года стоят очереди, люди приезжают даже из соседних областей. 

Ища исторические и экзистенциальные параллели, которые могут помочь справиться с этим опытом переживания войны, за которую ты ответственен, с ситуацией, что ты гражданин государства-агрессора, люди находят эти параллели в истории советских государственных репрессий.

2.     В какой степени, по вашему мнению, это "неудобное прошлое" также является одним из факторов, стоящих за нынешней войной в Украине?  

Оно является определяющим фактором. Основным посылом книги было то, что без полноценной проработки советского прошлого движение России по пути демократического развития невозможно, и чем дальше, тем больше опасность скатывания назад. Это и произошло. Непроработанное советское прошлое в какой-то момент начало тянуть страну назад, и Майдан оказался важным триггером. Майдан показал, что Украина, важнейшая часть «постсоветского пространства», предпочитает западный путь развития близости к России. Для российской власти с ее имперскими или квази-имперскими инстинктами «отпустить» Украину означало признать крах своей геополитической картины мира. В отсутствии решительного сопротивления аннексии Крыма со стороны международного сообщества это ускорило деградацию режима и февраль 2022 года стал закономерным следствием февраля 2014-го.

И если смотреть на разворачивающуюся сегодня в Украине трагедию с точки зрения исследователя российской мемориальной культуры, трудно не видеть в этом войну зомби-СССР против Украины и против не-советской России. Такой подход в самом деле многое объясняет в происходящем – использование российской армией и государственная пропагандой советской символики, восстановление в оккупированных городах демонтированных Украиной памятников Ленину и так далее. Что же до «несоветской России», ее не обстреливают артиллерией и ракетами, однако развернувшееся в последние месяцы преследование инакомыслящих в России не имеет прецедентов в постсоветской истории; суровость репрессий за публичное несогласие с «линией партии» уже оставила позади брежневские или андроповские времена, а кровожадная риторика властей и пропаганды в адрес инакомыслящих (призывы к расстрелам сейчас уже не редкость) и резко накрывшая страну атмосфера страха – вполне сравнимы со сталинскими 1930-ми.

В этой войне тезис о том, что не желающий извлекать уроков из прошлого обречен повторять его вновь, обретает очередное подтверждение. 

3.     Думая о будущем отношений между украинцами и русскими, видите ли вы шанс преодолеть нынешнюю ненависть? И какими могут быть пути достижения этой цели?

Пока идет война и продолжают гибнуть люди, разговоры о примирении и выстраивании послевоенных отношений кажутся мне не просто несвоевременными, но безнравственными. Можно говорить о том, что все войны рано или поздно заканчиваются и даже японцы с американцами после Хиросимы и Нагасаки сравнительно быстро преодолели значительную часть проблем. Но к чему эти рассуждения сейчас, когда агрессия продолжается и исход ее остается неясным?

Сейчас важно говорить и думать о том, как не поддаваться ненависти именно в нынешних обстоятельствах и, даже праведно негодуя на варварство и жестокость, стараться не расчеловечивать никого из участников войны. К сожалению, расчеловечивание противника обычное дело во время войн и это один из механизмов, позволяющий маховику войны, раз запущенному, не останавливаться, а то и набирать обороты. На мой взгляд, важно противостоять этим обычным для войны практикам и пытаться искать способы, напротив, видеть человека даже там, где, проще и естественнее видеть нелюдя. Это усилие, во-первых, направленное на противостояние эссенциалистским обобщениям, призывающим видеть во всех русских или всех украинцах «русню» или «укропов», а во-вторых, на то, чтобы стараться не поддаваться эмоциям и за самыми ужасными деяниями видеть людей. Это позволит увидеть, что за мародерством российских военных часто стоит нищета, что «звериная» агрессия российских военных в той же Буче – во многом реакция на бессилие против обстоятельств и произвола командиров, что насилие над детьми – результат воспитания в атмосфере насилия и искореженности психики. «Вчеловечивающий» взгляд призван не оправдать то, чему не может быть оправдания, но помочь не руководствоваться эмоциями там, где важно руководствоваться разумом, видеть более полную картину происходящего и возлагать большую ответственность на тех, кто ответственен в большей степени. 

4.     Вы же автор предисловия к новому изданию (декабрь 2022) статьи Карла Ясперса Вопрос о виновности. О политической ответственности Германии. Эта работа также в списке бестселлеров. Справедливо ли экстраполировать опыт Германии на современную ситуацию, в контексте вины народа России за войну с Украиной? И каков критерий личной вины в данном контексте и политической или другой, можем ли мы использовать те же критерии что задает Ясперс? 

Спрос на книгу Ясперса и востребованность дискуссии о вине и ответственности показывает, что классификация типов виновности у Ясперса и разделение индивидуальной вины и коллективной ответственности у Арендт продолжают быть актуальными. В самом по себе разделении уголовной вины и политической ответственности нет ничего специфически германского, это применимо к любому государству-агрессору. Что не получается экстраполировать, хотя очень хочется, так это логический ход, что как Германия взяла ответственность, признала вину, покаялась и успешно восстановилась – так и Россия сможет пройти подобный путь и благополучно вернуться в клуб мировых держав. Многие Ясперса читают именно так, но именно здесь параллели, к сожалению, не работают. Случай Германии как страны «покаявшейся и восстановившейся» в принципе довольно уникален в мировом контексте и, в частности, мало приложим к России (прежде всего, речь вряд ли может идти о поражении в войне на ее территории).  

Ключевой тезис Ясперса состоит в том, что моральную вину нельзя навязать извне, подлинная работа принятия ответственности инициируется только изнутри – и пока мы не увидим готовности говорить о вине и ответственности за происходящее в российской власти и широких слоях российского общества, эти параллели будут иметь чисто теоретический и умозрительный характер.  

5.     Разгром независимых СМИ, а затем и разгром Мемориала и других известных правозащитных организаций Московской Хельсинкской группы и Фонда Сахарова накануне и во время войны это скорее всего сознательный и политтехнологический шаг власти. У гражданского общества в России как будто вырвали язык и оно онемело. Есть ли сейчас те кто готов обращаться к обществу и говорить от имени общества? 

Мне трудно судить о том, что значит российское «гражданское общество». Патриотическая оппозиция типа Гиркина, это гражданское общество или нет? А огромная аудитория «военкоров», тоже часто критически настроенная к власти? Информационная среда сейчас устроена так, что совсем вырвать язык у желающих говорить невозможно, более того, чем туже затягиваются гайки, тем слышнее действительно важное (уж на что было онемевшим общество в СССР 1933 года, а стихотворение Мандельштама раздалось в нем еще как). Так в первые месяцы войны невероятно важно было просто не переставать говорить – и интервью, записанные Катериной Гордеевой, были очень важным и очень резонансным голосом в атмосфере страха и подавленности.  

Те, кто говорит с россиянами сейчас и будет восприниматься голосом общества спустя годы, – это прежде всего конечно политзаключенные. Это тоже совершенно новый феномен по-новому устроенного информационного пространства – письма Дитриха Бонхеффера из тюрьмы стали важным культурным феноменом для Германии, но это случилось спустя годы после окончания войны – мы же сейчас имеем возможность читать письма Навального, Яшина, Кара-Мурзы, Дмитриева в живом режиме. Не знаю, насколько хорошо мы все понимаем сегодня важность этих голосов, степень риска, которому они ежедневно подвергаются и необходимость их поддержки и требований их освободить.  

Запрет деятельности известных институций гражданского общества не означает уничтожение общества как такового – сам такой взгляд выдает очень вертикальную оптику спрашивающего. Год войны показал, что обезглавленное гражданское общество (если понимать под этим антивоенно настроенных россиян) может жить само, что в ситуации, когда старый оппозиционный истеблишмент в подавляющем большинстве оказался мало на что годен, низовые инициативы способны продолжать работать. Волонтерские инициативы, помогающие украинским беженцам, помогающие призванным в армию укрываться от мобилизации, феминистское антивоенное сопротивление, разного рода локальные антивоенные инициативы.  

Утрата политиками сколько-нибудь важной роли в жизни общества и усиление роли журналистов – еще один важный феномен военного времени. Никакая политическая деятельность в России в условиях военной мобилизации и военной цензуры невозможна, эмигрантские политобъединения как правило представляют только самих себя, а вот пробивающийся через любые заглушки рассказ о происходящем – и на войне в Украине, и в России (интервью «Дождя» с россиянами, вернувшимися с фронта, интервью «Редакции» с жителями граничащих с Украиной регионов России итд) выполняет жизненно важную функцию соотнесения россиян, готовых искать независимую информацию, с реальностью. И журналисты, которые продолжают сейчас с риском для жизни работать в России, – одни из настоящих героев нашего времени. 

[ *(Следующий вопрос не вошел в итоговую публикацию по причине недостатка места. Я все же публикую его здесь как представляющий важность.)   

х. Вы также являетесь переводчиком и специалистом по истории литературы. Есть ли что-то, чего вы ждете от европейских писателей, поэтов и интеллектуалов? Что-то, что они могли бы сделать, чтобы поддержать судьбу тех, кто пытается заниматься честной интеллектуальной работой в России?  

Прежде всего – и это не ритуальная оговорка, она продиктована сознанием необходимости не забывать об адекватной иерархии ценностей и действий – говоря о помощи живущим в России, нужно иметь в виду, что это задача находится на втором месте после задачи помощи тем, кто находится в Украине. Жить под угрозой репрессий со стороны государства тяжело, но это все же несравнимо с жизнью под угрозой бомбежки или ракетного удара. Все дальнейшее стоит обсуждать, имея в виду эту оговорку. 

Что касается россиян в эмиграции, все довольно неплохо. Мы видим инициативы по созданию русскоязычных художественных альманахов и литературных журналов (ROAR Линор Горалик и «Пятая волна» Максима Осипова) и независимых издательств (“Freedom Letters” Георгия Урушадзе) в эмиграции. Это свидетельство того, что русская культура жива и пытается трезво осмыслять происходящее. Я нахожусь в Европе и вижу, что никакой «отмены» русской культуры, о которой лжет российская пропаганда, здесь нет, а есть, напротив понимание, что граждане России (во всяком случае, находящиеся не в России) не несут коллективной вины за преступления российского режима.  

А вот относительно тех, кто остается и продолжает работать в России, не поддерживая режим и войну, все заметно хуже. Эти люди и проекты оказываются в двойной тени – с одной стороны, они блокируются и вытесняются в подполье российской властью, с другой, говорить о них на Западе сложно, потому что это значит «засвечивать» их для российских властей и ставить тем самым под удар. Между тем таких инициатив очень много и именно им будет принадлежать решающая роль в восстановлении России и возвращении ее (через признание ответственности за преступления) в число полноценных членов международного сообщества, когда и если такое восстановление и возвращение станет возможным. Поэтому таким людям и инициативам важно пытаться как-то помогать. Как именно – открытый вопрос. Возможно, речь должна идти о каналах негласной «подпольной» поддержки со стороны западных людей и институций на Западе (так, как это делала в советское время та же Russia Cristiana).

Другая сторона той же деятельности – работа с западным общественным мнением и западными политиками, призванная оказывать давление на российские власти и привлекать внимание международного сообщества к находящимся в России противникам режима. Такое давление уже показывало свою эффективность для приближения краха диктатур – можно вспомнить роль международного давления в крахе аргентинской хунты и режима апартеида в ЮАР.

Кроме того, мне кажется очень важным, чтобы имели место примеры взаимодействия российских и украинских интеллектуалов и представителей гражданского общества, потому что разделение закономерным образом приходит и сюда – и здесь европейские интеллектуалы и институции вполне могут помочь (пример – Нобелевская премия мира, присужденная в прошлом году одновременно и российским и белорусским, и украинским правозащитникам). Трудность тут в том, что таким попыткам взаимодействия и даже просто присутствия на одной публичной площадке или форуме сопротивляется не только российская сторона, которую европейцам сейчас легко игнорировать, но и украинская, которую сейчас игнорировать куда сложнее. Но задачей интеллектуалов всегда был поиск нетривиальных решений в нетривиальных ситуациях – и это именно такой случай.] 

6.     В Италии у нас сложилось впечатление, что большинство российского народа в основном поддерживает Путина даже в этой трагической авантюре войны на Украине. Мы знаем, что было много исключений, что многие мужественные люди рисковали тюрьмой и другими тяжелыми потерями, чтобы не быть пособниками этой власти (см. статью Александра Баянова в начале этого номера), но они все равно кажутся нам представителями ограниченной элиты. Можете ли вы рассказать нам больше об этой ситуации? 

В ситуации, когда российская пропаганда крайне заинтересована в том, чтобы убедить окружающих, что «большинство российского народа в основном поддерживает Путина» и войну, стоит крайне осторожно относиться к таким суждениям. Прямых инструментов для измерения реальных настроений россиян сегодня не существует. Опросы общественного мнения не релевантны, так как люди даже в мирное время рассматривают такие опросы как тест на лояльность государству и дают те ответы, которых, по их мнению, от них ждут, тем более это касается опросов в военное время и в ситуации тотального страха (но даже при этом число открыто не поддерживающих «СВО» среди результатов опросов государственных поллстеров в январе 2023 года составляло 20%). Остается опираться на косвенные свидетельства о настроениях россиян. Среди них статистика задержаний на антивоенных акциях. К разговорам о том, что россияне «не протестуют»: за год с начала войны число задержанных только за антивоенный протест достигло невероятных прежде 19586 человек – эта цифра тем более значима, что сегодня в России выход на антивоенную акцию это с большой вероятностью уголовная статья (за год уголовные дела за это заведены на 447 человек), число уехавших из России с начала войны и бегущих от мобилизации (по разным оценкам до 700 тыс человек), а среди тех, кто был мобилизован – число дезертиров и сдавшихся в плен (мы не знаем этих цифр, но счет идет на десятки, возможно, сотни тысяч).  

Общество, поколениями приучаемое к тому, что сопротивление государству смертельно опасно и бессмысленно, воспринимающее государственный произвол так, как воспринимают стихийное бедствие, напуганное и существующее в нищете (подавляющее большинство тех, кто идет сегодня воевать в Украину, делают это, чтобы поправить свое отчаянное финансовое положение даже ценой собственной жизни – в этом можно видеть моральную деградацию, а можно степень отчаянности положения жителей российских регионов) – такое общество в значительной своей части попросту не умеет выступать против государства. Зато оно хорошо умеет прятаться от государства или саботировать взаимодействие с ним. Эмиграция, дезертирство и сдача в плен – сравнительно заметные примеры таких практик, но незаметных куда больше, только мы не узнаем о них из сообщений даже самых независимых сми. Это тоже специфика устройства информационного пространства: мы читаем в новостях о том, как официальные лица делают заявления в поддержку войны, но мы не читаем о случаях, когда официальные лица не делают таких заявлений, даже чувствуя давление, а таких случаев довольно много. 

При этом, стоит обратить внимание, что происходит, когда появляется хоть какая-то сравнительно безопасная возможность для высказывания отношения к происходящему. Летом 2022 года, когда кто-то придумал развешивать на деревьях зеленые ленточки, символизирующие солидарность с Украиной (зеленый = Зеленский), этими ленточками была увешана вся Москва. После обстрела российскими войсками жилого дома в украинском Днепре в январе этого года стихийные мемориалы, куда люди несли цветы и детские игрушки, за две недели возникли в 42 российских городах.  

Сегодня, на второй год полномасштабной российской агрессии против Украины, жестокой и безумной (и на десятый год конфликта) понятно желание рядового западного наблюдателя красить все, что связано с Россией черной краской, не утруждая себя тонкими различениями. Тем важнее для западных интеллектуалов обращать внимание своей аудитории на неочевидные, но тем не менее существенные обстоятельства устройства российского общества, ускользающие от поверхностного взгляда.