Прощай, «русская романтика»: беседа с Кавитой Кришнан. Часть 2

Во второй части своего интервью Кавита Кришнан, индийская фемактивистка, марксистка и издательница, объясняет, почему индийцы не воспринимают Россию как империю, связывает борьбу против российской агрессии с феминистскими движениями и настаивает на необходимости универсализма в борьбе с угнетением

— Вы упомянули, что Путин изображает себя лидером угнетенных народов, говорит о проблеме «золотого миллиарда» и о кабальной либеральной идеологии запада. Почему люди в Индии верят этим речам, несмотря на очевидные противоречия (Путин — сам глава бывшей империи, и именно он начал войну против бывшей республики СССР)? Что могло бы изменить это отношение к Путину?

— Главная причина в том, что в Индии Россию не считают империей, даже люди левых взглядов. Я осознала это пять-шесть лет назад. Если в царской России я еще могла увидеть империю, то уж про Советский Союз я такого не думала. Людям не очевидно, что отношения России и многих [населяющих ее] национальностей носят колониальный характер.

Вторая причина состоит в том, что у Индии были близкие эмоциональные и материальные отношения с Россией. Мы здесь использовали понятия «Советский Союз» и «Советская Россия» как взаимозаменяемые. То есть СССР воспринимается как Россия, а Украина, Беларусь, Казахстан и другие — как сателлиты или дополнение к этому мощному государству. Я сейчас говорю с вами из Бхилаи, это мой родной городок. Здесь главное предприятие — сталелитейный завод, построенный в сотрудничестве с СССР. Когда я была ребенком, тут было целое поселение. Мы его так и называли — «Русская колония». Под оловянным куполом завода проходили разные выставки, в том числе и советская книжная ярмарка, которую проводили раз в несколько месяцев. Там были совершенно чудесные книги, которые были нам по карману: у меня до сих пор кое-что сохранилось. Когда началось вторжение в Украину, мне стало интересно, как она представлена в этих книгах. Украину изображают страной с яркими национальными нарядами. У большинства индийцев остались ностальгические воспоминания об этих книжных ярмарках. Чего уж тут удивляться, что в воображении индийцев Россия — это очень дружелюбная страна. Были и фильмы, которые снимались совместно, и песни, говорившие о России с большой любовью. Один мой друг называет такое теплое отношение к России «русская романтика». 

“Чтобы изменить свое мнение, индийцы должны понять, что Украина была колонией России, так же как Индия была колонией Великобритании”

Из-за этого сложно увидеть Россию как политическое образование, которое исторически меняется; меняются ее правила, идеологии и приоритеты. Советский Союз много помогал Индии, поэтому непросто понять, что российское присутствие было небезобидным и часто сопровождалось разного рода насилием. После распада Советского Союза такую ошибку уже не допустишь, не будешь очаровываться Россией. Нет, все равно многим в Индии непонятно, какие идеи отстаивает Путин. Тем, кому хочется верить, что Моди восстановит мифическую «великую (неделимую) Индию», наверное, легко увидеть в Путине человека, восстанавливающего «великую Россию». Вскоре после вторжения появились постеры: «Ура Путину! Он восстановит величие России». Эти постеры расклеивали организации, которые празднуют день рождения Дональда Трампа. 

Чтобы изменить свое мнение, индийцы должны понять, что Украина была колонией России, так же как Индия была колонией Великобритании. Россия сохраняла там значительное военное присутствие и была «старшим братом» в том смысле, какой в это вкладывается на хинди, то есть «обидчиком». Она терроризировала своих соседей, бывшие советские республики, где либо устанавливаются лояльные режимы, либо на эти страны рано или поздно нападают, особенно во времена правления Путина. Украина имеет историческое значение для России как империи, и сейчас она — самое большое препятствие для фашистских планов Путина. Его победа в этой войне станет победой фашистов во всем мире. Мы должны перестать смотреть на мир сквозь призму разделения на тех, кто с Америкой, и тех, кто против нее. Нельзя считать, что все, кто против Америки, — ваши друзья или меньшее зло. Эти фашистские силы в разных странах связаны между собой, и победы у них общие. Обидно, что как раз те, кто мог бы постараться и объяснить эти вещи — большая часть левых в Индии, — держатся за утешительные, мифические и глубоко вредные нарративы. 

— Вы давно занимаетесь феминистским активизмом. Почему противостояние российской агрессии важно для борьбы женщин?

— Я все время пытаюсь предупредить моих друзей-феминисток в Индии и других странах об этой проблеме. К сожалению, большинство, похоже, питает различные иллюзии по поводу войны. Очень немногие поняли, что представляет собой путинский фашизм. Их позиция по-прежнему сводится к тому, что война это зло и нельзя предоставлять Украине западное оружие. Они говорят: «Украина имеет право на суверенитет и на самозащиту, но нельзя позволить США извлечь выгоду». Было феминистское антивоенное заявление с аналогичным аргументом, которое я отказалась подписать, и из-за этого потеряла несколько друзей. Ну да, в заявлении была формальная поддержка Украины. Все равно там не было и слова ни о путинском фашизме, ни о том, что он означает для феминистского движения в России, Украине и на международном уровне.

Я прошу своих друзей зайти на сайт RT и поискать слова «феминизм», «ЛГБТК» или «права женщин». Я думаю, это откроет им глаза. Там сотни новостей, где вам говорят, что «быть геем или транссексуалом — это сатанизм», подрыв семейных ценностей, «гендер не существует» и т. д. Борьба против патриархата или гомофобии делает вас сатанистом в путинской России. 

“Я посмотрела немного российского телевидения, и меня поразило, что это не пародия и не сатира, что эти фашистские разговоры о геноциде ведутся так открыто в прайм-тайм”

Индийское телевидение — это полный кошмар, настолько фашистское, насколько это вообще возможно. Американцы вечно сетуют насчет Fox News, но это просто цветочки по сравнению с тем, что приходится терпеть нам. Я перестала ходить на индийское телевидение, потому что они используют меня как показательного злодея. Не поверила бы, если бы мне сказали, что телевидение может быть еще хуже. Но потом я посмотрела немного российского телевидения, и меня поразило, что это не пародия и не сатира, что эти фашистские разговоры о геноциде ведутся так открыто в прайм-тайм. Основой фашистской идеологии в России является апелляция к гомофобным и патриархальным ценностям, разговоры о том, что наступило нечто вроде эпохи Кали-юги или Антихриста. Утверждается, что существует естественный порядок отношений между мужчинами и женщинами, к нему и следует вернуться. В Индии этот нарратив тоньше, потому что индийский фашизм более искушенный, он научился прятаться за риторикой. 

Однако сторонники индуистского превосходства говорят, что, согласно индуистскому священному писанию, женщинам нельзя позволять быть свободными. Материнство дает женщинам огромную власть, которая может стать разрушительной, если ее не контролировать. Поэтому женщины должны находиться под контролем своих мужей, сыновей и отцов. Если они выполняют мужскую работу, то превращаются в демонов, поэтому они должны делать то, что заложено в них природой. Это часть кастовой идеологии с описанием иерархий. Глашатаи этих идей ссылаются на «Ману-смрити» и хотят, чтобы конституция была основана на этом тексте. Это важный в идеологическом и политическом смысле текст, но не сказать, чтобы к нему постоянно обращались многие индуисты. Там говорится, что каста определяет природу, а долг человека — действовать в соответствии с кастой и полом. Он глубоко антифеминистичен, поскольку кастовая система поддерживается с помощью эндогамии и строгих правил. Если женщина из высшей касты выходит замуж за мужчину из неприкасаемых или низшей касты, это удар для общества. За такое по «Ману-смрити» положено наказание смертью. Иногда даже те, кто не читал этот текст, совершают подобные убийства, поддерживая кастовую систему. Когда влиятельный российский фашист Александр Дугин говорит, что мы должны бороться против Кали-юги и «анти-иерархических идеологий», он заимствует ключевые понятия индийских фашистов — сторонников индуистского превосходства — и встраивает их в идеологию глобального фашизма. 

Феминистки в Индии бросают вызов кастовому патриархату. Вместе с активистами, которые выступают против кастовой системы, они проводят акции протеста, символически сжигая «Ману-смрити» и призывая защитить межконфессиональные и межкастовые пары. Подобный активизм сейчас также рассматривается как антииндийский. Сторонники индуистского превосходства борются с подобной активностью в других частях мира, например в Великобритании. Они пытаются предотвратить принятие любых законов, которые объявят дискриминацию по кастовому признаку вне закона. Когда люди из Индии уезжают в другие страны, они берут с собой свою касту, которая там воспроизводится. Есть много примеров кастовой дискриминации: например, врачи отказываются лечить людей из касты неприкасаемых. Сторонники индуистского превосходства говорят, что антидискриминационный активизм — это «индуфобия». Но они хитрее других фашистов, потому что намекают, что они-то и есть феминисты, в то время как настоящие антифеминисты — это мусульмане. Многие индуистские женщины попадают в эту ловушку, потому что никому не нравится открыто смотреть на патриархат своей общины. Говоря о неприменимости западных стандартов в Индии, Амит Шах также утверждал, что индийские семьи живут на основе собственных индуистских прав человека. Якобы в индуизме право обеспечивает защиту женщин и детей. Все это полная чушь. Вы не найдете ни одной индийской деревни, где не было бы кастового апартеида, поскольку все пространство деревни делится по кастовому признаку. Домашнего насилия в индийских семьях тоже полно.

“Надо поддерживать страны, которые борются с оккупацией, вне зависимости от того, какое у них там правительство и за что его можно было бы раскритиковать”

Фашизм имеет сильную антифеминистскую программу. К российскому фашизму нужно отнестись серьезно, ведь там огромные деньги. В Индии тоже есть одни из самых богатых капиталистов мира, личные банкиры и спонсоры Моди. Но им далеко до Путина в плане финансовых и пропагандистских возможностей. Говорят, что в США тоже есть чрезвычайно влиятельные олигархи, но это немного другое, потому что они не являются прямыми инструментами государства. Возьмем для примера RT: это официальный российский канал, который обслуживает ультраправых по всему миру. Путинский режим также финансирует ультраправые организации в Европе и США. Не исключено, что и в Индии.

— Постколониальная теория без устали критикует западный логоцентрический дискурс с его исключением Другого (будь то коренное население, женщины, ЛГБТК, неграмотные и т. д.). В то же время, утверждая, что универсальные ценности обязательно западные, эти влиятельные левые теоретики, похоже, отбросили всякий универсализм. И единственное, что осталось, — это идея многополярности… Как вы думаете, нужен ли какой-то универсализм в борьбе против угнетения?

— Да, очень нужен. Есть разница между тем, чтобы отвергнуть универсализм, и тем, чтобы постоянно ставить его под вопрос. Можно спрашивать, учитывает ли та или иная версия универсализма ту или иную часть населения, не игнорирует ли она какие-то специфические отношения. Универсализм может быть слеп к истории колониализма: такое часто можно увидеть, например, во Франции. 

Во имя универсальных теорий они настаивают на том, что французские определения свободы, равенства и братства не имеют ничего общего с колониализмом. Если вы даже предположите, что запрет на хиджаб во Франции является расистским, они тут же назовут это чушью и будут настаивать на том, что французские ценности универсальны. Было бы полезно ставить под вопрос универсализм, когда он является европоцентричным, американоцентричным или слепым к структурным формам угнетения и эксплуатации. Однако те, кто страдал от колониализма, патриархата и расизма, только сейчас присоединились к дискуссии и говорят, что их нужно включить в универсальные ценности. И если кто-то говорит, что универсализм в этом контексте плох, то это огромная проблема. Эти ценности не плохие; проблема в том, что они были названы универсальными, когда они не были достаточно универсальными. 

Нельзя заявлять: «Не должно быть всеобщего избирательного права, потому что оно никогда не было всеобщим», — нужно утверждать обратное: «Будем бороться за избирательное право, чтобы каждый мог голосовать». Если ты критикуешь что-то, показывая, что корни лежат в колониализме и угнетении, это не значит, что можно просто выбросить это в окно. Конечно, вас должен насторожить любой, кто говорит, что мы не обязаны придерживаться демократии или верить, что все люди равны, а социальная иерархия — это благо, как говорят Дугин, Путин, Моди и другие. Си тоже часто выступает против универсализма, рассказывая, что универсальные ценности были использованы, чтобы спровоцировать распад Советского Союза, радикальные изменения в Восточной Европе, цветные революции и «арабскую весну». Затем он заявляет, что существуют некие универсальные общечеловеческие ценности, каждая цивилизация может их трактовать по-своему.

Представьте, что вы мусульманин в Индии, чья жизнь в опасности: сторонники индуистского превосходства стремительно превращают конституционную демократию в авторитарный режим. Вы будете надеяться, что кто-то в большом мире придет к вам на помощь, разве нет? Вы будете рады любому, кто спасет вас от геноцида. Как могут левые говорить о национальном суверенитете и трактовать его как право подавлять людей внутри границы без международного вмешательства? Одно дело — критиковать международные институты, такие как ООН, потому что у них двойные стандарты (для США, Израиля и т. д.), но другое дело — говорить, что они нелегитимны.

“Ленин не поддерживал один империализм ради вреда другому”

В эпоху постмодернизма отрицается всякое существование проверяемых фактов. И это выгодно фашистам и их авторитарным руководителем. Сегодня сторонники индуистского превосходства используют деколониальную теорию, чтобы заново придать себе легитимность и сказать, что они продвигают антиимпериалистическую повестку. Самая большая проблема дискурса о колониализме в том, что он описывает ту или иную нацию как жертву. Однако есть множество разных видов борьбы внутри одного государства. Марксизм однозначно стоит на позициях интернационализма и веры в объединение угнетенных классов из разных стран против угнетателей. Как левому движению нам следует придерживаться этих основ. Надо поддерживать страны, которые борются с оккупацией, вне зависимости от того, какое у них там правительство и за что его можно было бы раскритиковать. Вот о чем точно нужно помнить левым, которые так любят говорить, что Зеленский — неолиберальный президент, который наступает на права трудящихся. Это правда, но против этого должны бороться украинские левые. И это все после, и если они выживут, потому что украинцев могут просто стереть с лица земли — вы послушайте, что говорят Рамзан Кадыров и другие пропагандисты. Приоритеты налицо.

Генеральный секретарь нашей партии написал в статье ответ на поставленные мною вопросы: «Независимо от внутреннего характера конкурирующих глобальных держав, многополярный мир, безусловно, более выгоден прогрессивным силам и движениям во всем мире в их стремлении к отказу от новой неолиберальной политики, социальным преобразованиям и политическому прогрессу». Он говорит, что не имеет значения, являются ли эти державы демократическими или фашистскими. Китай может быть авторитарным, а Россия — фашистской, но их существование в качестве многополярного вызова Америке — это хорошо. Поэтому любая наша поддержка, направленная против этих противовесов, может нарушить баланс и пойти на пользу Америке. Поэтому не надо слишком горячо проявлять солидарность с Украиной, ведь она на стороне Америки, или Запада. Это очень опасный аргумент, потому что он перекликается с призывом авторитарных лидеров к созданию мирового порядка, основанного на анти-демократической многополярности. Левые должны понять, что больше нельзя использовать таким образом язык многополярности.

В целом, язык полярности свойственен реалистической школе, капиталистическому пониманию мирового порядка. Якобы страны имеют национальные интересы и конкурируют на основе этих интересов. Получается, вся мировая история — это история больших держав и их конкуренции. Это не ленинская идея. И мне еще говорят в этих спорах: «Разве ты не читала ленинскую теорию империализма?» По-моему, это они ее не читали. Ленин не поддерживал один империализм ради вреда другому. А господствующее сегодня определение многополярности не просто не марксистское и не ленинское, оно откровенно фашистское.

Даже если нам не нравятся какие-то правители, момент заставляет ценить тех из них, кто не фашиствует. В Индии нам приходится объединяться с партиями, которые мы никогда не думали поддерживать, потому что перед лицом огромной опасности необходимо единство. Левые критиковали индийскую демократию до 2014 года, но, по крайней мере, тех правителей можно было пристыдить за нарушения прав человека. Эти идеи понятны, когда мы рассматриваем Индию, а значит, они имеют смысл и когда мы думаем обо всем мире.