Преодоление кризиса жизненно необходимо. Если мы не поймём этого — нас всех ждёт очень печальное будущее»

Во второй части нашего интервью мы обсудили с Евгением Копатько, возможно ли единство славян, и что ждёт Россию, Белоруссию и Украину в глобальном мире. Также мы выяснили, каким является современный украинец, и насколько этот образ соответствует тому, что транслирует пропаганда, почему люди массово проголосовали за Владимира Зеленского, и куда он ведёт страну, поговорили об имитации политики через ток-шоу, что значит появление Дани Милохина на ПМЭФ, и как нам воспитывать наше будущее — молодёжь.

Начало нашей большой беседы здесь.

— После майдана на Украине произошла смена политической элиты. В 2019 году к власти пришёл Владимир Зеленский, который не был ни политиком, ни чиновником, был в целом предельно далёк от госуправления. Тем не менее, украинцы доверили ему руководить страной. Что сыграло решающую роль в их выборе?

— Практически во всех группах населения фиксировалось крайне негативное отношение к Порошенко. Он генерировал ненависть, на его счету было две проигранных военных кампании, после которых родился «Минск-1» и «Минск-2», падение экономики, деградация социальной жизни, огромный отток населения. Зеленский был альтернативой этому всему, и избирателю уже было совершенно не важно, политик он или нет. Наоборот, даже лучше, что не политик, и не имеет груза прошлой политической деятельности. Он является представителем нового поколения, новой генерации людей. Да, во многом проголосовали за экранный образ, но это не стало удивлением для меня, потому что после майдана украинский парламент, украинская политическая жизнь в целом была предельно маргинализована, во власть попадали уж совсем гротескные персонажи прямиком с майдана, поэтому на их фоне Зеленский выглядел очень даже неплохо. Отсюда и такой результат – 73% голосов во втором туре. Он пришёл как политик нового века: молодой, энергичный, не имеющий груза прошлого, с миролюбивой риторикой, в отличие от агрессивного Порошенко, ударившегося в пещерный национализм к тому времени. Он создал яркое шоу, «я ваш приговор» - то, что цитировали люди, он хорошо вписался в контекст, хорошо его модерировал, и, самое главное, он говорил о будущем, поэтому за него массово проголосовала молодёжь. Кстати, в России очень многие думали, что победит Порошенко. Я убеждал, что победит Зеленский, в том числе и потому, что за него проголосует молодёжь, но мне говорили, что, мол, да, молодёжь его поддерживает, но на избирательные участки, как правило, никогда не приходит. Но молодёжь пришла и на первый тур выборов, и на второй, пришла и проголосовала за партию «Слуга народа» на досрочных парламентских выборах. Он зацепил молодёжь, он сделал то, чего не делал до него ни один политик. Хороший он или плохой, как бы его не гнобили сейчас – но это он модерирует повестку.

В конце 20-начале 21 года у него образовался провал в рейтинге, Порошенко, Медведчук, Бойко стали набирать очки. Но и тут он выкрутился – перехватил часть антироссийской риторики у Порошенко и националистов, активизировался на электоральном поле Юго-Востока, зачистил Медведчука и его телеканалы. И общество действия в отношении Медведчука поддержало – более половины населения поддержали закрытие телеканалов, чуть менее трети высказались против этого. Также были поддержаны санкции против Медведчука. Я не хвалю и не ругаю сейчас ни Зеленского, ни Медведчука, я просто объясняю, как всё это сработало. На сегодняшний день у него ровная представленность во всех регионах Украины, уровень поддержки – порядка 30%. Его ближайшие соперники – Бойко, Порошенко и Тимошенко – и он у всех выигрывает в первом туре с большим отрывом.

Да, он имеет массу рисков, и в любой момент его рейтинг снова может рухнуть. Страна постковидная, очень тяжелая социальная ситуация, громадные экономические проблемы, потому что за время правления Порошенко деиндустриализация Украины фактически завершилась. Но даже на этом сложном фоне он держится. Мне в России говорят, мол, он клоун. Я отвечаю: «Ребята, а что он не реализует в плане дерусификации?». Именно при нём случился окончательный запрет русского языка в публичном пространстве, законсервирована ситуация в Донбассе и Украина не пошла в этом отношении ни на какие уступки, хотя при его избрании в России были очень большие надежды на это. Общество мобилизовано на антирусском тренде, Украина стала Антироссией, вектор движения – строго на Запад, на всё это нанизываются другие понятные обществу вещи. Да, уровень негатива, нигилизма и неприятия по отношению к Зеленскому тоже очень высок. Но к другим ещё выше.

— Каким является современный украинец? Пропаганда рисует образ глуповатого националиста в шароварах, с оселедцем на голове, который едет в Польшу мыть туалеты или собирать клубнику и ненавидит всё русское. Каким на самом деле является украинец, и какие изменения произошли с его сознанием за эти семь лет?

— Он является разным. Что можно констатировать по результатам исследования 15-17 годов. Первое – это переориентация общества на Запад. Для украинцев имеет большую ценность безвиз, это большое достижение, которое они получили, кто бы что ни говорил. Вся молодежь ориентирована на Запад, миграционные настроения в обществе крайне высоки. До 50% молодых людей в 15-16 году на вопрос, если бы сложились обстоятельства, готовы ли они покинуть страну, отвечали утвердительно. Сейчас процент чуть меньше, но это связано как раз таки с большим оттоком населения в целом, и с тем, что кто хотел и мог уехать – уехали. Для части продвинутого, активного общества свобода, в том числе свобода передвижений, является весомой ценностью. Достаточно критично относятся к советскому прошлому, но, тем не менее, существует ностальгия по нему, особенно у старшего поколения. Однако жизненная реальность забивает это позитивное восприятие. Очень высокую ценность имеет институт семьи, но в результате массового оттока населения на заработки он претерпел существенные изменения, когда детей воспитывают бабушки и дедушки, а родители уезжают на заработки. Эту модель я впервые увидел ещё задолго до войны на Западной Украине, где в сёлах жили только старики и дети, от 18 до 65 лет практически никого не было. Мне тогда объяснили, что все эти люди на заработках в Венгрии, Польше, Чехии. Сейчас такая модель постепенно распространяется на всю Украину.

Кроме того, современные украинцы живут ситуативно, у них нет горизонта планирования. Да, ковид поломал многое во многих странах, но всё-таки горизонт планирования у жителей стабильных в политическом отношении стран Европы был другой. Постоянно меняющаяся социальная среда создала у украинцев более высокий уровень адаптивности. Они более замкнуты на себя. Также имеет место большое вовлечение в политическую жизнь. Украинцы стали осознавать себя, как нацию, и видят свои отличия от других, то есть, они стали больше идентифицировать себя. Но, ещё раз подчеркну, горизонт планирования очень короткий, ситуативное принятие решений, часто жизнь одним днём, разрыв социальных связей, достаточно высокий уровень конфликтности в обществе, высокая нетерпимость, радикализация мышления, активное задействование маркеров «свой/чужой». На сегодня так.

— Насколько эффективной, на ваш взгляд, является информационная политика России в отношении Украины? Она способствует возврату людей в орбиту России, или всё дальше отталкивает их? Вы постоянный участник политических ток-шоу на российских федеральных каналах, поэтому очень интересно ваше мнение. Почему эта политика именно такая, кто определяет её структуру, и в каком ключе её следовало бы изменить, чтобы сделать более эффективной?

— Есть имитация политики через ток-шоу. Осознанной, осмысленной политики у РФ на украинском направлении, как я уже говорил, нет. Доминирует взгляд, что это суверенная территория, что то, что там происходит – это их внутреннее дело. Относительно недавно появились заявления, что в 2014 году произошёл госпереворот, что с этим режимом очень сложно договариваться, что Украина полностью находится в орбите Запада. За семь лет российская политическая элита пришла вот к таким вот выводам, то есть, трансформация неспешно, но идёт.

Как всё это менять? Для начала нужно понимать, что Россия хочет от Украины. Какой она хочет видеть Украину, как она хочет выстраивать с ней отношения. Если мы по всем федеральным каналам каждый вечер в различных ток-шоу говорим об Украине, об ужасах украинской жизни – это не политика. Это подмена политики. Для начала нужно понять, что произошло. Если вы считаете, что Россия не потеряла Украину, обоснуйте это, пожалуйста, и тогда я с вами соглашусь. Если вы согласны с тем, что на данном этапе Россия потеряла Украину, тогда давайте обсуждать, что делать дальше. Что у нас было? Украина была нейтральной страной, с дружественным режимом – что бы про Януковича ни говорили, но Харьковские соглашения обозначили долговременное сотрудничество между нашими странами, и это признавали все, в том числе, националисты. Прошло три года после избрания Януковича президентом, и всё сломалось. Что мы хотим теперь? Либо мы отгораживаемся от Украины, и забываем о ней, либо что-то меняем – как, на каких условиях? Что мы хотим, с кем мы разговариваем? Я исхожу из заявлений президента РФ: на Украине совершен государственный переворот, значит, что-то должно меняться и в диалоге. Россия – гарант выполнения Минских соглашений, а не сторона конфликта. Если на Западе полагают, что Россия агрессор, то, как вы себя дальше ведёте с партнёрами по Западу, которые, как сказал Сергей Лавров, являются соучастниками вот этого переворота. Какие действия дальше будут у российского руководства, чтобы они были понятны политикам, медийщикам? Кто будет отвечать за это направление, с кем мы будем вести диалог, а с кем нет? Пока мы не ответим себе на эти неприятные вопросы, никакого движения быть не может.

— Но есть хоть какие-то способы, с помощью которых Россия может вернуть Украину в свою орбиту?

— На сегодняшний день я ни способов, ни возможностей не вижу.

— Бытует мнение, что ядром Русского мира является союз трёх славянских государств - России, Белоруссии и Украины, и что если эти три страны будут вместе (станут единым государством, или, как минимум, будут союзниками), то только тогда Русский мир зазвучит и сможет проявить себя по-настоящему. Согласны ли вы с этим? Или в свете всего того, что вы сказали, это уже утопия?

— Знаете, раньше казалось, что нельзя развалить СССР, казалось, что это совершенно невозможно. Но в итоге в Беловежской Пуще собрались какие-то люди и решили задачу. С ними ничего не случилось, за предательство национальных интересов эти люди не сидят в тюрьме – ни Шушкевич, ни Кравчук. Люди это приняли? Да. Возникает вопрос – возможно ли единство? Я за то, чтобы на своей земле мы сами решали, как нам жить. Я, когда жил на Украине, всегда говорил, как бы мне тяжко не было с политиками общаться, что я ищу точки сближения между русскими и украинцами, чтобы мы держались за то, что нас объединяет, а не разъединяет. Я оказался в меньшинстве, запрос на единство не сработал. Но я остался при своём мнении, потому что я считаю, что три самых близких народа могут и должны быть вместе. Во все тяжёлые времена это работало, несмотря на драмы, предательства, весь тот ужас, который пережил наш народ. Но мы всё-таки выгребли из этого.

Да, я считаю, что это возможно. Но как именно это возможно? Я пока не вижу. Я раньше не очень воспринимал произведение «Окаянные дни», теперь же я понимаю, насколько точно оно описывает то, что доводится переживать мне сейчас. Но Бунин, например, так и не увидел возвращения целого ряда тех вещей, которые были потеряны с Российской Империей. Да, это была Россия, но она уже была совершенно другой, она была коммунистической.

Да, я верю в единство, но понимаю, что это уже будут совсем новые страны, они изменятся изнутри, переживут процесс трансформации. Наверное, ключом к этому объединению, его движущей силой должна стать энергия людей, пассионарность интеллигенции. Но не то непотребство, которое сейчас выдают за интеллигенцию, я думаю, вряд ли эти люди способны на нечто подобное. Шоумены – это не интеллигенция. Имитаторы массового искусства – это не интеллигенция. Интеллигенция - это другое. Это люди, которые создают что-то лучшее в стране, ориентируются на уважение, на позитив к людям. Они могут быть разными, но это люди, которые являются носителями культуры для страны. Есть, конечно, выдающиеся люди, но они пока в меньшинстве.

Я когда увидел открытие Петербургского экономического форума, и вот этого вот человека там, я даже не знаю, как это назвать словами, вслух даже произносить не хочется, и не только я один – мы были шокированы.

— Вы не назвали его имени, но, понятно, что речь идёт о Дане Милохине. К нему можно относиться как угодно, но на его соцсети подписаны миллионы молодых людей. И эта молодёжь – с зелёными и розовыми волосами, татуировками-единорогами, своими взглядами на жизнь – наше будущее. С ними никто не разговаривает, их никто не пытается понять, а в качестве превентивной меры пытаются запретить их TikTok. Когда они со своими рюкзаками на плечах выходят на протесты, их просто бьют. Так было в Белоруссии, так происходит в России. Кстати, и на Украине майдан тоже был поддержан молодёжью. Что можно сделать в такой ситуации, чтобы не допустить тотального распада и, не побоюсь этого слова, уничтожения постсоветского пространства от столкновения наступающего будущего и обороняющегося прошлого? 

— То, что верно для любой страны – это воспитание. В Советском Союзе была система, которая заключалась в преемственности поколений, основанной на традициях. Молодёжь воспитывалась, начиная с ранней школы, вовлекалась в активную социальную жизнь, поэтому у нас не было такого понятия как поколенческий разрыв. Сейчас, вы правы, к сожалению, у нас это есть. Россия пережила тяжелейшие периоды в своей истории: войны, революции, братоубийственную гражданскую войну, расколы. Пережив всё это, общество находило в себе силы снова консолидироваться. У России будет достойное будущее, если найдётся молодёжь, которая будет чтить ценности и традиции, видеть картину будущего, при этом понимать, что вот это тяжёлое прошлое, каким бы оно не было, но оно их. Будет эта связка – проблем не будет никаких. Но для этого нужна правильная молодёжная политика, главное – она должна отвечать вызовам современного мира, не быть ретроградной. Это стоит денег, и немалых, но их нужно вкладывать, потому что это, как вы правильно отметили, наше будущее.

Но вот этот случай, я считаю, это не просто плевок в лицо обществу, это просто вызов я бы сказал. И то, что у него миллионы подписчиков – это не аргумент. У него миллионы подписчиков, у кого-то их совсем нет, но эти люди выигрывают мировые олимпиады, например, но не становятся лицом Сбербанка почему-то. И я это говорю не потому, что я ретроград. Об этом говорят очень многие люди, разных возрастов, которые восприняли это как вызов. Есть то, что делает общество народом. Это наши ценности. Что является для нас ценным? И является ли вот тот образ жизни, который демонстрирует этот человек, ценным для нас? Ценным настолько, что мы демонстрируем это как лицо страны на международной площадке?

Теперь пару слов о Белоруссии. Да, там очень большую роль сыграл поколенческий раскол. Но отмечу то, что их охладило. Кстати, в России этого многие не понимают. Для белорусов очень большой ценностью является их суверенитет. Для них это очень важно. Они очень хорошо относятся к России, как, собственно, многие украинцы до майдана очень хорошо относились к России. Но при этом для них очень важна независимость страны. Также для них большой ценностью являются безопасность и социальная стабильность. Им есть, что терять, потому что они понимают, что сломать можно, но что вместо этого – образа будущего нет. Я был там несколько раз. Да, там есть раскол, там есть большой запрос на перемены, как во многих странах, подчеркиваю, только со своей белорусской спецификой. Внутри белорусов пока не сломали, вот этот стерженёк ещё остался. То, что сменяемость власти должна быть, это пусть белорусы решают сами. Но вы правильно обратили внимание, если не работать с молодёжью, любая нация обречена. Таким образом, это жизненно необходимая задача для Белоруссии и России. Как бы банально это не звучало, но факт в том, что это – задача выживаемости страны.

— Если не предпринимать ничего, если всё будет катиться по той же колее, что и сейчас - Запад атакует, в том числе, при помощи ставшей инструментом Украины, Россия и Белоруссия обороняются - каким вы видите будущее России, Украины и Белоруссии в глобальном мире?

— Скажу довольно неприятную вещь, я уже давно этими вопросами занимаюсь – славянские народы сжимаются, уменьшается их численность, носителей языка становится всё меньше с каждым годом. Накануне развала Союза в мире было 350-400 миллионов людей, которые владели, разговаривали, учили русский язык. Сейчас этот показатель уменьшился почти на 150 миллионов человек. Это не обязательно были носители языка, но все эти люди могли с тобой объясниться в той же Германии, Польше, Чехии, Словакии и так далее. Вот там как раз работала советская система, когда огромное количество людей изучали русский язык. И это имело значение. За 30 лет этот показатель резко сократился. Мне говорят, мол, ну а что, на Украине же говорят на русском в семьях. Да, говорят. Но дети учатся только на украинском, ареал применения русского языка стремительно сужается – его практически нет в книгах, фильмах, телевидении, радио, в официальных структурах. И это Украина, территория, где украинский язык никогда ранее не был под запретом. А что говорить о Средней Азии, о Прибалтике, где он полностью выдавлен? Первое – это язык.

Второе – это стремительное снижение численности населения славянского мира. Я проводил такое исследование: в 50-е годы - мы брали переписи населения 50-х годов - славяне составляли где-то 9,6% мирового населения, я имею в виду всех славян, по всему миру. В десятых годах я посмотрел, численность славян составляла чуть более 3,5%. Может быть, численность примерно та же осталась, но мы же понимаем, что ареал распространения сужается, конфликтность внутри славянского мира очень высокая. Посмотрите на Югославию – католики, православные, славяне, мусульмане, воевали, развалилась страна, стало несколько субъектов плюс Косово с непонятным статусом. А была единая страна. Чехия и Словакия относительно мирно разошлись. У поляков перманентный конфликт с Россией. У России сейчас перманентный конфликт с Украиной, казалось, это невозможная вещь. Сейчас непонятные вопросы у Украины и Белоруссии. Много нерешенных вопросов между Россией и Белоруссией в рамках Союзного государства, которые так и не решились за 20 с лишним лет. Стремительное сокращение численности населения в Болгарии. Не только в Украине депопуляция большая. При коммунистах, при Тодоре Живкове, население Болгарии составляло более 9 миллионов человек. Сейчас меньше семи или около семи миллионов. Для такой страны, как Болгария, это очень большая потеря. Какое будущее ждёт нас всех в глобальном мире при таких тенденциях?

Нам нужно собираться, пытаться разговаривать друг с другом, делать так, чтобы тема славянского единства не стала маргинальной. Недавно был День славянского единства – вы видели хоть какой-то резонанс по этому поводу? Я – нет. Вы слово «славянин» в СМИ часто встречаете? Славянин, славянское братство, славянская культура, славянские традиции?

Преодоление этого кризиса жизненно необходимо. Если мы не поймём этого – нас всех ждёт очень печальное будущее.