После просмотра Чикова у Дудя
Телеграмм-канал "Бабушка юриста"Павел Чиков, юрист и руководитель группы "Агора" дал интервью Юрию Дудю. Хотя разобрать и описать двухчасовой разговор я не могу - слишком затратно по усилиям и времени, хочется немного раскрыть те темы, которые были освещены, как мне показалось, слишком однозначно. Неискушенного в праве и жизни юристов зрителя это могло ввести в заблуждение.
Я постараюсь говорить только о правовых вопросах и темах. В интервью также затрагивалась личная жизнь Чикова, конечно были чисто политические высказывания, много оценок и мнений о себе и о других людях - этого я затрагивать глубоко не буду, потому что нелепо и вечно можно взвешивать мнения и абстракции.
Моя заметка будет из четырех разделов, каждый из которых разбит на вопросы, соответствующие вопросам в интервью. Вы можете переместиться из содержания к конкретному вопросу или читать все подряд. В каждом вопросе я даю таймлайн на интервью, кратко привожу содержание разговора - оно выделено как цитаты (но это не цитаты!), а затем пишу свои замечания и рассуждения.
Ещё вы должны знать и понимать, что мое личное отношение к интервью негативное. Как бы я ни старался быть объективным, подсознание не обманешь, поэтому что-то я мог исказить в тексте, а что-то мог чрезмерно враждебно воспринять в интервью. Вы люди взрослые (уберите детей из телеграмма!) - учитывайте это при прочтении.
А если захотите сделать репост или что-то позаимствовать, то, пожалуйста, ссылайтесь на канал "Бабушка юриста". Итак, поехали!
Содержание
- В чем смысл приговора по сбитому «Боингу»?
- Сколько лет тюрьмы дают за побег из армии?
- Нюрнбергский процесс с точки зрения права
- Что не так с российскими судами?
- Нельсон Мандела и тюрьма
- За что судят пропагандиста из Руанды?
- За что судили президента Сербии?
- Почему никто не судил Джорджа Буша-младшего?
Оговорки и ошибки
Больше всего мое внимание привлекли оговорки и ошибки произнесенные в интервью. Это факты, их легко проверить, поэтому с ними проще всего работать и пользы от этих уточнений тоже будет больше всего.
В чем смысл приговора по сбитому Боингу?
17:20 - таймлайн интервью
(1) Гаага – судебный центр международной юстиции. Здесь рассматривают не только уголовные дела о геноциде и военных преступлениях, но и экономические дела, например, об использовании проливов и судов. Чиков и Дудь подробнее говорят об уголовном деле – деле Боинга МН17. Чиков очень хвалит процесс и качество приговора.
(2) Дудь сомневается, что это исполнимый приговор, потому что Россия не станет выдавать своих граждан. А Чиков говорит, что их могут задержать в любой другой стране. Дудь продолжает сомневаться, но Чиков настаивает. Говорит, что и через 25 лет могут задержать – за это время они или выедут из страны, по его мнению, в любую другую, или их выдаст Россия сама.
(3) По мнению Чикова, суд нужен не только для наказания, но и для установления фактов – рассказывает о приговоре по Боингу. Дудь рассуждает, что и суд по Навальному тоже про факты, но мы ему не верим. Чиков же утверждает, что по Боингу очень интересный и хороший приговор – не оставляет сомнений.
Самое удивительное в этой части в том, что дело Боинга рассматривалось не международным судом, как подразумевают в интервью. Дело рассматривалось Окружным судом Гааги и по голландскому праву. Окружной суд Гааги – это суд первой инстанции в Нидерландах. Никакого международного трибунала там не было, так договорились участники следственной группы.
Суд первой инстанции аналогичен в России районным судам. Гаага – это голландский город, там не только международные инстанции расположены, там идет и обычная гражданская жизнь. Например, в России в Петербурге расположен Конституционный Суд, но это не значит, что все суды Петербурга такого же уровня. В Петербурге есть и районные суды.
Причем, даже слушания по Боингу в Гааге не проходили, они проходили в Амстердаме.
Соответственно, говорить об экстрадиции в Нидерланды из «любой» страны мира очень опрометчиво. Можно посмотреть список договоров Нидерландов об экстрадиции, он хоть и длинный, но там далеко не все страны мира.
Кроме того, даже в отношении действительно международных судов – например, Международного уголовного суда – даже те страны, которые признают юрисдикцию этих судов, не всегда выполняли их ордера. Так что Дудь не зря несколько раз переспросил.
По поводу установления фактов в суде. Здесь, конечно, субъективное мнение Чикова. Поэтому могу для такого же субъективного размышления сказать, что суд не установил, как именно действовал экипаж ЗРК «Бук», равно как и не выяснил, кто именно отдал приказ о запуске ракеты. На основании чего вынес три решения о пожизненном заключении.
Сколько лет тюрьмы дают за побег из армии?
33:07 - таймлайн интервью
(1) Так как не было мобилизации в современной России, то и судебной практики по мобилизационным действиям ранее не было. Сейчас появились решения против тех, кто уклонялся от призыва – по словам Чикова, им дают 3 года лишения свободы.
(2) А если уже в армии, то дают 5 лет лишения свободы.
Из разговора с Дудём не ясно о каких военнослужащих идет речь: о кадровых или о мобилизованных. Судя по публикациям в СМИ, мобилизованных, действительно, осуждают. Но чаще на меньшие сроки, чем называет Чиков: например, 2 года или 1,5 года. Если сроки большие, то условные.
Опять же, во всех случаях речь идет о мобилизованных гражданах, получивших форму и находящихся в частях.
Условные сроки или 2 года колонии-поселения - это такие колонии, в которые осужденный сам добирается общественным транспортом - не похоже на показательно жесткие приговоры судов.
Понятно, что кадровые военные осуждаются: они, действительно, судя по публикациям, приговариваются к 5 годам заключения. Стали ли эти сроки больше относительно тех, что выносились в довоенное время – судить не берусь, но, опять же очевидно, что военнослужащие наказывались за оставление службы и ранее.
Нюрнбергский процесс с точки зрения права
38:30 - таймлайн интервью
(1) Чиков говорит, что основным обвинителем от СССР был Вышинский. Собеседники рассуждают, что в то же время Вышинский организовал репрессии в СССР, поэтому, в случае трибунала над руководством СССР, его бы судили. Но в Нюрнберге он осуждал. Как победитель. Трибуналы по Германии и по Югославии за то и упрекают, что это победители судят побежденных, что заведомо несправедливо.
Все бы хорошо, но основным обвинителем от СССР был Роман Андреевич Руденко. Андрей Януарьевич Вышинский, действительно, принимал активное участие в процессе, возглавляя предварительную и текущую работу со стороны СССР, в виде создания и руководства различными комиссиями.
В целом, к Нюрнбергу есть много вопросов. И про «договорняки» между победителями об исключении некоторых тем, и про обвинения в том, что совершали сами союзники…
Нюрнберг – это большая и сложная тема. Но справедливости ради следует отметить, что именно СССР настаивал на судебном процессе. Союзники предлагали просто всех расстрелять. «Чтобы продемонстрировать миру судьбу агрессоров».
Что не так с российскими судами?
41:37 - таймлайн интервью
(1) По словам Чикова, московский судья рассматривает 300-400 дел в месяц, а бывает, что и до 800 дел.
(2) Важный параметр для оценки работы суда – отменяемость решений первой инстанции. За высокий процент отмен судью могут лишить полномочий. Это судью волнует. Говорит, что оправдательные приговоры отменяются в 800 раз чаще. Поэтому судьи стараются их не выносить.
(3) Рассказывает случай, известный ему из неофициальной и никак не зафиксированной беседы со свидетелем, когда за секретного свидетеля себя выдавал подставной оперативник. Свидетель заявлять об этом не стал.
Интересно, что и дел у судей - до 800 и разница в отменах 800-кратная - бывают же такие совпадения. Но совершенно непонятно откуда взяты цифры.
У судей высокая нагрузка, да, но, например, ВШЭ приводит числа в 20 раз меньше.
Про 800-кратную разницу в отменах решений даже не нужно смотреть числа, чтобы усомниться. Здесь явно какие-то игры с ними. Сам Чиков говорит, что очень сложно сравнить доли приговоров. Как это считать? С приговорами по сделке со следствием, с приговорами присяжных или без них? Он как считал эти 800 раз?
И, наконец, какая должна быть пропорция в долях приговоров, чтобы собрать 800-кратную разницу в отменах? Явно что-то не сходится.
Оценки и суждения
Теперь я обращусь к эпизодам, в которых не сообщались явно ошибочные сведения, но выражались однозначные позиции, из которых зритель мог сделать вывод, что такие позиции не оспариваются никакими другими юристами или что в мире или истории ситуация никак не повторяется.
Почему за убийство дают 10 лет, а за госизмену – 15-20?
14:31 - таймлайн интервью
(1) Чиков говорит, что предатель – это худшее для российского режима, поэтому так строго наказывают за госизмену.
(2) Убийц государство не считает угрозой для себя.
(3) Чиков задает тему про наказания за оборот наркотиков и говорит, что таких сроков, как в России, нет в других странах. Считает, что это из-за того, что режиму России нужно работу давать силовикам и иметь внутреннего врага. И из-за этого нет новых веяний в наркологии.
За убийство без отягчающих обстоятельств в России «дают» от 6 до 15 лет. При этом за убийство с отягчающими – от 8 до 20 лет, пожизненное или смертную казнь (не применяется, но предусмотрена Уголовным кодексом). А за госизмену – от 12 до 20 лет.
За госизмену нельзя получить пожизненного, а за убийство можно, то есть вилка наказания в отношении убийств суровее. Такие вилки обусловлены большим разбросом возможных обстоятельств у убийства, и меньшим у госизмены.
При этом оба состава относятся к наиболее сурово наказуемым. И так во всех странах мира (1) и во все времена было (2) !
Например, вот здесь можно посмотреть перечень наказаний по странам. Видно, что для большинства стран, в том числе «западных», пожизненное заключение или смертная казнь за госизмену нормальны (Канада, Австралия, Германия, Италия). Причем, смертная казнь не предусматривается в основном в тех странах, в которых она просто отменена. То есть любое государство мира считает госизмену одним из наиболее серьезных преступлений.
Что касается всех времен. В России, например, госизмена была уже в Уложении 1649 года во второй (пишу по памяти) главе и относилась к наиболее суровым преступлениям, каралась смертной казнью (тоже по памяти; кажется, даже квалифицированной казнью, то есть жестокой и зрелищной).
Так что делать какие-то выводы о современной России в этом вопросе нельзя. Российский современный режим ничем не отличается от других стран мира. Возможно, он даже более мягкий.
В большинстве стран мира, в которых применяется смертная казнь, она применяется за торговлю и изготовление наркотиков – таких стран в мире 33.
Регулярно применяют смертную казнь за оборот наркотиков Япония, Сингапур, Соединенные Штаты и Тайвань.
Там, где смертная казнь не применяется, также оборот наркотических средств сурово наказывается. В Швейцарии, Франции, Австрии и Италии за производство и продажу можно получить до 20 лет тюрьмы.
Поэтому очень странно утверждать о каких-то особенно высоких наказаниях в России за оборот наркотиков. Россия снова вполне себе мейнстримное государство в этой сфере.
Почему смертная казнь – это плохо?
56:31 - таймлайн интервью
(1) Потому что суды совершают ошибки. Особенно российские. Государство не должно убивать людей. И на войне, и по суду не должно.
(2) Дудь спрашивает, что насчет диких маньяков. Чиков считает, что они имеют право на свободу тоже.
(3) Нужно знать, что происходит в тюрьмах с пожизненным заключением. Если мы ограничиваем гуманизм к одним – маньякам – то потом ограничим и для других.
(4) Чиков считает, что смертную казнь вернут в этом году в России.
Не очень хочется выступать будто бы в защиту смертной казни, но справедливым будет заметить, что мнение о смертной казни в мире очень дискуссионно. Большая часть мира казнь применяет.
В качестве аргументов в пользу смертной казни, например, приводят и её гуманность относительно пожизненного заключения. Для размышлений приведу и иные аргументы в пользу смертной казни:
· защита интересов общества
· замена суду Линча
· отсутствие амнистии
· невозможность рецидива
· соответствие вины наказанию
· предупреждение преступности
· экономия
Эмоции и манипуляции
Невозможно пропустить то, что интервью и ответы местами явно манипулируют восприятием слушателя и зрителя. Здесь я покажу наиболее явные примеры при обсуждении права и его истории.
Гаага – судебная столица мира
5:31 - таймлайн интервью
(1) Гуго Гроций – основатель международного уголовного права. В России опричнина как раз была, а в Голландии Гроций родился. Теперь Гаага – столица международной уголовной юстиции. Дудь узнает, что в Гааге много судов по разным темам, а не один на все.
Гроций родился в 1583 году. Действительно, это годы правления первого русского царя Ивана IV и сложный исторический период, на что обратили внимание в интервью. Но также внимание можно было обратить на то, что в 1581 году в Москве открылась аптека или была напечатана церковнославянская Библия. Кажется, тогда бы Москва и Россия не так контрастно выглядели на фоне историй про международное право.
Или, например, на то, что в 1582 году Москва подписала мирный договор с Речью Посполитой – тоже был бы интересный акцент.
А вот в Нидерландах как раз в 1583 году кроме рождения Гроция случился мятеж, целью которого было присоединение Нидерландов к Франции. Мятеж опирался на французских солдат, а не на голландских крестьян, как вы понимаете. Такое себе времечко у них было.
Сколько в России оправдательных приговоров?
12:07 - таймлайн интервью
(1) Очень сложный вопрос, говорит Чиков. Потому что много дел не доходит до суда, а много дел рассматриваются при признании вины. В США похожая ситуация со сделками с правосудием.
(2) Много оправдательных приговоров в США в суде присяжных, но в общем количестве их доля тоже невелика.
(3) Завершают вопрос на том, что больше всего оправданий в России у сотрудников правоохранительных органов.
Чиков говорит, что это сложный вопрос и сложно считать это соотношение. Но выше мы уже видели, что хоть и сложно, но можно. Особенно, когда очень хочется назвать какую-нибудь страшную пропорцию.
И здесь для акцента говорится про оправдания сотрудников правоохранительных органов – я не смог, кстати, перепроверить числа. А можно бы было сказать, что афроамериканцев в США осуждают в 8 раз чаще, чем белых. Тоже были бы пропорции, но с несколько иным отношением.
США нас еще чему-то учат
Дудь неоднократно в интервью задается вопросом, почему при всех своих нарушениях США нас ещё чему-то учат в том, как строить право, политику и демократию. Этим Юрий - в общем-то, человек далекий от политики по своим первоначальным профессии и интересам - даже прибавляет уважение в этом интервью своей конструктивности.
Но часто довольно странно аргументирует эти темы Чиков. Я приведу сразу несколько эпизодов.
Нельсон Мандела и тюрьма
34:23 - таймлайн интервью
(1) США поддерживали апартеид. Дудь переспросил, Чиков оправдывает США – не страна, но то правительство страны. Напомнил, что в тот период в США «черные» не были сами уравнены в правах.
(2) Дудь говорит, что США нас ещё учат чему-то...
За что судят пропагандиста из Руанды?
48:10 - таймлайн интервью
(1) Дудь говорит, что США, Франция и Бельгия могли предотвратить и вмешаться. Чиков подтверждает, дополняет тем, что ситуация исторически возникла из-за политических манипуляций европейских метрополий.
За что судили президента Сербии?
1:01:22 - таймлайн интервью
(1) Дудь не понимает, почему судили Милошевича - президента Сербии, а убивали все всех. Чиков говорит, что Милошевич создал условия, руководил этим. Много там кого осудили из сербов.
Почему никто не судил Джорджа Буша-младшего?
1:31:51 - таймлайн интервью
(1) Объясняет, что международную юстицию определяет пять государств – победителей Второй Мировой войны. Сложно что-то противопоставить праву вето в СБ ООН одной из пяти этих стран.
(2) Про Буша отвечает то же самое. Говорит про право вето, что США не признают Международный уголовный суд и международную юстицию.
(3) Дудь снова спрашивает, что эти люди учат Россию жить? Их легко поймать на непоследовательности. Ну, все не святые, говорит Чиков.
(4) Дудь спрашивает про преступления США в Ираке. Чиков напоминает, что преступление – не преступление, решает суд. Говорит, что США врали, их никто не судил. На это же рассчитывает и Россия.
(4) Чиков считает, что над Россией суд будет. Дудь снова недоумевает. Но Чиков говорит, что Саддам, действительно, нехороший человек. И раз США сошло с рук, то не значит, что всем сойдет.
Почему-то когда Дудь прямо указывает на преступления США, Павел Чиков говорит, что это суду решать, преступления ли это. Но за Россию он уже все решил без суда. Как и за Сербию, и за Руанду, видимо, решил бы без суда.
США сошло с рук, у США враги были злее, у США были экономические интересы (аргумент?)... Но разве такой подход - не нарушение равенства перед законом и судом? И если правовое принуждение применяется к одним, а к другим никогда не применяется, то точно ли оно правовое? И чем оно отличается от беспредела?
Некоторые думают, что указывая на несправедливости в США, можно оправдать несправедливости в России. Как будто бы поддержать и узаконить эту несправедливость. Но это, конечно же, не так.
Показывая и сравнивая несправедливости в мире - в местах, где мы не были, и в местах нам знакомым - мы пытаемся понять, а что вообще такое справедливо и несправедливо, в чем разница между обществами и как эту разницу использовать себе во благо.
Но чтобы видеть разницу и находить лучшее и доброе, нужно и честно признавать общее злое. Обозначение же белого черным в зависимости от гражданства знаний нам не дает.
(с) Комментарии подготовлены на канале "Бабушка юриста". При репостах и заимствованиях, пожалуйста, ссылайтесь на канал. И обязательно перейдите и подпишитесь - мы там ещё что-нибудь разберем!