«Польше был нужен Евросоюз, чтобы почувствовать себя Западом». Поговорили с беларусом, который живёт тут с 1998-го

Ранее Dzik приводил интервью с человеком, который приехал в Польшу в 1999-м, как он думал, в короткую командировку, а в итоге остался тут на 25 лет.

В этот раз мы поговорили с беларусом, который впервые приехал в Белосток в 1998-м, когда ему было всего 15 лет. Наш собеседник рассказал, какой тогда была Польша, а также высказал мнение, как ЕС влияет на Польшу и почему правительство Туска ужесточает миграционную политику.

🙋‍♂️ Uwaga! Ниже приводится личное мнение человека. Это значит, что оно может не совпадать с мнением канала или вашими взглядами

🟣 Почему переехал в Польшу?

— Меня зовут Павел, мне 41 год, и вот уже 23 года своей профессиональной деятельности я занимаюсь продажами и маркетингом. Но вообще, у меня было много занятий в жизни: от музыки и до профессионального американского футбола. 

Я переехал в Польшу, в принципе, ещё ребёнком — в 1998-м, когда мне было 15 лет. Сам из Гродно, католик, с польским языком был знаком с костёла. Но после переезда, конечно, пришлось переучиваться с «крэсового» диалекта на польский.

Почему именно Польша? На самом деле, даже в 90-х эта страна считалась более перспективным направлением для переезда и жизни, чем Беларусь. Потому что уже тогда начинала развиваться, а в Беларуси после 1994-го стало понятно, в какую сторону всё это движется. 

Плюс у нас тут была родня: сестра дедушки и сестра бабушки выехали в Польшу ещё в 60-70-х годах. За пару лет перед нами — мой дядя, и через пару лет после нас — бабушка с дедушкой. 

Первый год жил в Белостоке. Затем всей семьёй переехали в Варшаву, и с того времени я постоянно в Варшаве и живу. Но считаю себя большим патриотом: очень люблю Беларусь и до сих пор интересуюсь, что там происходит. Долгое время говорил только на беларуском. Но в последнее время разговариваю в основном на польском или русском.

🟣 Какой была Польша в конце 90-х-начале 2000-х?

— Я помню серенькую Польшу, где на месте нынешнего стадиона PGE был огромный рынок — Allegro того времени, где можно было купить буквально всё. 

Тогда каждый старался найти лазейку; обойти закон, проплатить и так далее. Коррупция была достаточно немаленькая. Ребята через серые или даже криминальные схемы пытались найти своё место в жизни. В то время был такой подход: обмануть, убежать, спрятаться. Сейчас же ценится работа в долгую.

Сегодняшний прогресс просто безумный. Я считаю, что вот это развитие за последние 30 лет произошло именно благодаря населяющим Польшу людям и их креативности. 

Почему так? Мы, люди из постсоветского блока, были голодные и брали от жизни всё. Вот почему сейчас так много успешных поляков в мире. Например, Войцех Заремба, который является соучредителем OpenAI и одним из главных разработчиков ChatGPT. Или Рафал Моджевский, который основал компанию ICEYE (их сателлитами сейчас пользуется армия США). Или Томаш Патан, разработчик Jetson One, первого летающего дрона в серийном производстве. И создатели Booksy, сервиса, которым пользуются не только в Польше. 

🟣 Как повлияло на Польшу вступление в ЕС?

 — Скажу так: у моей семьи в силу нашего прошлого очень нехорошее отношение к коммунистам, посткоммунистам, всяческим левым и так далее. Так что я себя причисляю, скорее, к правым силам.

Однако PiS я правыми не считаю. Скорее, склоняюсь к «Конфедерации», а, точнее, к либертарианству. Мне нравится то, что делает нынешний глава Аргентины. Я считаю, что человек должен быть свободен, но при этом свобода одного человека должна быть ограничена свободой другого. Мало кто понимает, что свобода — это ответственность. А свобода без ответственности — это анархия.

Моё мнение — Польше был нужен Евросоюз, чтобы почувствовать себя Западом. Я вижу, что у поляков есть большой комплекс «недоЗапада». Хотя, на самом деле, положение Польши можно назвать её преимуществом. Потому что это ворота между Западом и Востоком, чем, собственно, всегда и пользовалась Речь Посполита и ВКЛ, когда были вместе. Тем не менее, после развала СССР Польше нужно было определяться — или мы движемся ближе к Западу, или же к Востоку? И очевидно, что поляки после PRL жаждали Европы. 

Почему у поляков вообще есть этот комплекс? Потому что они понимали, что являются частью Европы. Но поскольку они присоединились одними из последних, плюс здесь было влияние Российской империи и коммунистических властей, то возникало чувство, будто они очень сильно опоздали.

То есть, поляки очень жаждали присоединиться к Европе, и их там принимали как своих. Но у них было ощущение, что «нам ещё далеко». Причём многие политики и журналисты активно использовали этот комплекс. Я помню эти заголовки в газетах — чуть что, так сразу «С нас смеётся вся Европа». 

Поляки ввиду этого очень осторожные. Это заметно даже по моде. Например, беларусы, украинцы любят «понты», выделяться, а поляки — не совсем. Именно из-за того, что боятся критики. Так что если кто-то подобрал лук, и с него никто не посмеялся, то круто, весь город ходит в одинаковом стиле.

Но, тем не менее, у поляков есть очень большой интерес ко всему новому. Если что-то новое заходит, и оно себя оправдает, то они очень быстро это подхватывают. Как было, например, с Revolut.

Возвращаясь к Евросоюзу — да, он был нужен. Но можно сказать, что поляки от него же и пострадали. Думаю, что отцы-основатели Европейского Сообщества в гробу переворачиваются, глядя, в какую сторону это пошло.

Я имею в виду, что со всем этим левым поворотом Евросоюз стал напоминать СССР №2: вся эта централизованная экономика, централизованное же правление и стагнация. Последние 20 лет Старая Европа стоит на месте. А вот Польша благодаря своему предпринимательскому духу, жажде развития и голоду очень сильно растёт. 

🟣 Прирост мигрантов поспособствовал экономическому росту Польши?

— Я тоже слышал это мнение, будто «Польша растёт за счёт мигрантов». Но она развивается в последние 30 лет, а не только последние 4 года.

Да, хорошо, что сюда приехали мигранты. Но они всегда были в Польше. Причём эмигрантская политика была достаточно неплохо продумана (в новой миграционной стратегии Польши утверждается, что с 2016 года у страны нет комплексной миграционной стратегии - прим. Dzika). Здесь не было такой силы, которая могла бы перевесить. Плюс поляки в 2010-х тоже начали возвращаться к себе домой из Великобритании, Германии и США.

🟣 Как влияет на Польшу членство в ЕС сейчас?

— Я считаю, что Евросоюз очень сильно тормозит развитие Польши. Всё начинается с больших предприятий. Но энергия в Польше одна из самых дорогих в Европе. То есть, польская промышленность просто не в состоянии быть конкурентоспособной. При этом та же Германия подсела на «российскую иглу» <в энергетике> ради каких-то своих преимуществ. А остальные страны ЕС плясали под её дудку (кроме Франции, у которой хватает своих атомных электростанций. Хотя сейчас у неё появились проблемы с ураном).

Да, говорят, что Польша получает средства из Евросоюза. Это так, но страна одновременно и вносит в ЕС огромные деньги. Причём, чтобы получить эти выплаты, нужно подстроиться под очень большое количество ограничений. Тот же Zielony Ład, который буквально убивает фермерское хозяйство (читайте про начало фермерских протестов здесь - прим. Dzika).

Естественно, вначале страна получала от членства в ЕС очень много. Но не стоит забывать, что большая часть денег в Евросоюзе — это кредит. Например, то, что сейчас получила Польша из KPO, это многомиллиардный долг, который придётся отдавать и детям, и внукам (имеется в виду Krajowy Plan Odbudowy. Чтобы получить средства KPO из Фонда восстановления и повышения устойчивости (Rrf), Польша подписала два соглашения с Евркомиссией: одно на грантовую часть, другое — на кредитную. Погашение кредита завершится не позднее чем через 30 лет, то есть в 2058 году - прим. Dzika). 

На мой взгляд, сейчас имеет смысл менять Евросоюз, не выходя из него. Сам смысл Евросоюза, как союза угля и стали, союза атомной энергетики, союза Шенгена и беспошлинной торговли — это замечательная идея. Давайте при ней и останемся, а всё остальное выкинем.

🟣 Почему, по мнению собеседника, правительство Туска ужесточает выдачу виз?

— Люди, которые давно живут в Польше, хорошо помнят сегодняшнюю власть. Потому что Koalicja Obywatelska уже была у власти — и ушла после множественных скандалов.

Собственно говоря, правительство упало, когда опубликовали прослушку из приватной комнаты ресторана Sowa & Przyjacielew, где часто собирались политики (читайте про прослушку в ресторане Sowa & Przyjacielew тут. Если кратко, то о прослушке в ресторане, где собирались польские должностные лица, в 2014-м написало издание «Wprost». Оно процитировало довольно скандальные высказывания участников беседы (например, высказывания Сикорского про США или беседу между главой Нацбанка и министром внутренних дел). После этого в тогдашнем правительстве разразился скандал. В частности, политики, выступающие против правительства Туска, потребовали отставки премьер-министра. Этого не произошло, но ряд политиков ушёл со своих постов. Так, Радослав Сикорский отказался от позиции маршалка Сейма. По делу задержали четырёх человек, в том числе предпринимателя Марека Фаленту. В сентябре 2018 года журналистское расследование выявило связи Фаленты с российскими службами - прим. Dzika).

Моё мнение: партия KO всегда разыгрывала карту Старой Европы и пыталась сделать так, чтобы Польша зависела от Германии. А PiS, в свою очередь, разыгрывает американскую партию. При поддержке Америки они хотят вернуться к истокам — к Речи Посполитой, союзу народов. Собственно, об этом и проект Międzymorze.

Идея была в том, чтобы объединить 11 стран с Польшей во главе. Создателем этого проекта был президент Лех Качиньский, которого я за это не могу не уважать. Потому что мне как беларусу этот проект очень близок. Я считаю, что в этом заключается и безопасность Беларуси, как бы, Зянон Пазняк не даст соврать. 

Если мы посмотрим на интересы Польши, то этот проект был, наверное, самым логичным. Потому что тогда Германии пришлось бы считаться с Польшей. Ведь если совместить армию Украины и армию Польши как основную военную силу, то это был бы сильнейший союз в Европе. Но не получилось.

Почему при PiS легко выдавали визы беларусам? Потому что PiS было важно собрать людей из старой Речи Посполитой. Они считают всё это одним содружеством, одним народом.

Зачем это было нужно Польше? Затем, что политика — это игра в долгую. Государство, которое строит свои планы всего на 5 лет вперед, и живет только 5 лет. Идея была в том, что беларусы приезжали в Польшу, получали тут образование, налаживали бизнес-контакты и потом строили бы ту Беларусь, которая была бы в интересах Польши. Но я так понимаю, что KO это неинтересно. Поэтому они начинают юлить.

Я хочу, чтобы все, кто читает это интервью, не слушали слова нынешнего правительства, а смотрели, что оно делает. Взять ту же ситуацию с CPK (Центральный коммуникационный порт, национальная инфраструктурная программа, главным элементом которой должно стать строительство крупного аэропорта между Лодзью и Варшавой. В начале 2025-го было принято решение о выделении участка земли в 2,5 тыс. га под строительство CPK, что наконец позволит начать работы - прим. Dzika). Под огромным давлением общественности план реализации был принят, но его обрезали максимально.

Ведь СРК — это не только аэропорт, это множество коммуникационных путей. Логика заключалась в том, чтобы соединить каждый уголок Польши сетью скоростных ж/д путей. Не только для пассажирского потока, а прежде всего карго (товары). Но из начального плана «1789 км до 2034» осталось ... 130 км до 2030 г. (в обновлённой программе помимо этих 130 км также упоминаются строительные работы на общей протяженности около 320 км высокоскоростных железнодорожных линий и продолжение подготовительных работ на участках общей протяженностью около 880 км - прим. Dzika). Да и планы на аэропорт Шопена о многом говорят (запуск нового аэропорта CPK будет равносилен переводу коммерческого трафика из аэропорта имени Шопена в Варшаве в Баранув, после чего старый аэропорт планируют переделать - прим. Dzika). 

Если посчитать время стройки, бюджет и время возврата инвестиции, то станет понятно. Единственный вариант, чтобы всё сошлось — это что СРК, по крайней мере, в его изначальном варианте, не будет. 

А насчёт изменений в визовой политике — почему Польша в последние годы развивалась? Потому что была страной с самой дешевой рабочей силой. Но, вероятно, кому-то это не выгодно. 

🟣 Всё плохо? 

 — Нет, я считаю, что Польша на самом деле отличное место. Не могу сказать, что страна развивается плохо. Но она развивается благодаря людям, а не политикам.

Да, многие политики — патриоты. Мы можем разниться во мнениях и взглядах, но многие хотят видеть Польшу красивой, развивающейся, передовой. Это работает. Но могло быть гораздо лучше, что просто обидно.

Перспективы Польши очень большие. Для многих она — стратегическое место дальнейшего развития. Тот же Китай нуждается в Польше как в воротах Европы. Ведь морские пути может легко заблокировать Америка, королева океанов со своим флотом. Поэтому Китай и прокладывает шелковый путь через Беларусь и Польшу.

Здесь сходятся много интересов разных стран, а темпы развития Польши провоцируют инвесторов вкладывать сюда свои деньги. А чем больше заграничных денег в Польше, тем сильнее её будут защищать заграничные правительства в случае потенциального конфликта.

Здесь можно строить свою жизнь. Поляки на самом деле очень кайфовые люди. Просто к ним надо относиться с уважением и понимать, чего стоила им сегодняшняя свобода.

Польшу трижды буквально стирали с лица земли. Но поляки благодаря своей солидарности, умению быстро объединиться и воинственности вырвали себе независимость. Это стоит уважать.