БАП-подкаст #1 (пилот): Ален
Беларусская антивоенная подлодка«Это просто пропаганда, которую пропагандистская машина развила за 8 лет – миф про национализм украинцев. Они то же самое сейчас могут за меньшее время, допустим, за 2-3 года раскрутить относительно Казахстана. Все то же самое будет с северными землями Казахстана».
Этот разговор записан 31 марта 2022 г. Сегодняшнего гостя зовут Ален, когда-то он приехал из Казахстана в Москву учиться, получил образование и через несколько лет эмигрировал в Австралию. Говорим о том, как воспринимается война в такой далекой от боевых действий точке, как Австралия, что по этому поводу думают народ и власть Казахстана, а также почему многие казахи опасаются, что следующая война может случиться на их территории.
Сама по себе Австралия – не очень политически активная страна, потому что тут все хорошо: «No worries, mate!», «All good» – и люди не особо шарят, что происходит особенно где-то там в Европе далеко. Тут, конечно, есть свобода слова, но я бы не сказал, что очень сильно развита какая-то независимая журналистика. Есть крупные СМИ: ABC и Guardian австралийский, парочка разных других, но они все афиллированы с большими корпорациями и доносят какую-то точку зрения. Можно сказать, что очень часто эта точка зрения транслируется с кальки западных СМИ, то есть, в этом плане это не такая прям независимая-независимая журналистика, потому что мнение черпается, в общем-то, из одного котла.
Скажу интересную мысль – тут война, в общем-то, войной не называется. Она называется «военным конфликтом». Возможно, из-за того, что тогда нужно списывать весь внешний долг Украины, потому что она в состоянии войны.
Получается, что войну войной нельзя называть не только в России, но и в более отдаленных уголках планеты?
Так выглядит, да.
В Австралии, насколько я знаю, есть достаточно большая украинская диаспора и, наверное, немаленькая диаспора российская. Какие настроения и у тех, и у других, как они воспринимают эти события, выступают ли они с какими-то публичными митингами, делают ли какие-то обращения к СМИ, властям, коренным жителям Австралии?
Смотри, на протяжении последнего года я участвовал во всех этих событиях. Это началось с Беларуси, когда там начались эти события, я выходил с беларусами. Их не так много, но они очень сплоченные и очень креативные вещи делали. Огромнейший флаг на пляже Австралии, канатоходцы сделали специальную акцию: шли между двумя скалами над океаном с бело-красно-белым флагом – было здорово, такое единение и сплоченность, пели песни, «Жыве Беларусь». Не было таких беларусов, которые за Лукашенко.
Когда Навальный возвращался в Россию, я участвовал и помогал организовывать митинг в его поддержку, против уголовного преследования. Россиян выходило прилично, я бы не сказал, что очень много – конечно, больше, чем беларусов, но относительно количества россиян, живущих здесь, процент был меньшим. То есть, именно политически активных россиян было меньше, на мой взгляд.
Но это все вышло в СМИ, как в австралийские, так и в международные. Мы посылали материалы в «Медузу», Медуза публиковала.
В общем, хорошо все было, но ничего из этого нельзя сравнить с митингами против войны в Украине, в поддержку Украины. Реально все украинцы в Сиднее собрались вместе (это не только в Сиднее, и в Мельбурне, и в Аделаиде, и Брисбене, везде), украинская диаспора, коммьюнити. Конечно, там были не только украинцы – россияне приходили с российским триколором с надписью «I’m Russian but I stand with Ukraine». Были беларусы, даже вот один казах затесался.
Единение сильное, все люди вместе. Очень хорошо, что россияне вышли с нами – мы все против этого беспредела, мы не враги народу, мы враги режиму Путина и нужно это остановить, мы хотим что-то сделать.
Это повлияло на повестку здесь, в Австралии, плюс это еще и мировые новости. Идешь по улице и там, где красными буквами надписи идут, там обычно что-нибудь про биржи, а сейчас «Russian invasion in Ukraine», «War in Ukraine», «Oil and gas crisis». Во всех новостях, естественно, митинги в крупных городах Австралии тоже транслировались.
Еще очень круто, что люди выходили каждый день и до сих пор выходят каждую неделю – это вызывает уважение.
Есть короткий вопрос-уточнение по поводу флагов – видел ли ты среди россиян, которые протестовали в Австралии, бело-сине-белые флаги?
Нет, не видел, традиционные только.
Ален, хотел бы поговорить с тобой про Казахстан. Понимаю, что ты уже очень много времени там не живешь и не претендую на какой-то общий срез мнений по стране, тем не менее, очевидно, что ты знаешь про эту страну сильно больше, чем средний беларус, россиянин, украинец.
Новости, которые доносятся из Казахстана, мной интерпретируются таким образом, что страна на политическом уровне пытается занять нейтральную позицию. С одной стороны, есть колонны гуманитарных грузов для Украины, с другой стороны нет какого-то явного осуждения войны. Можно видеть какие-то митинги в Алматы в поддержку Украины, но судя по разным материалам, нельзя сказать, что они многочисленны.
Приведу два среза: первый – это мое мнение о политическом состоянии, второй – по людям, простым людям, как они чувствуют.
Политически – все логично и разумно, что сейчас делает правительство Казахстана. Если ты один из самых главных союзников России и рядом с тобой Китай, Иран и, в общем-то, Россия, то что делать? Выбирай из всех зол меньшее. В этом плане Россия хороший союзник относительно Казахстана. И Токаев, то что он в январе позвал силы ОДКБ, тоже говорит, что в политическом плане это союзник.
При этом, Казахстан понимает, что он может быть следующим. Признавать все то, что происходит в Украине, чревато последствиями. Поэтому Казахстан сейчас пытается танцевать танго между молотом и наковальней, каким-то образом лавировать. Поэтому официально Казахстан не поддерживает, постарается максимально дистанцироваться от конфликта.
Очень много мы слышали как политические лидеры в России говорят по поводу Казахстана немного пренебрежительно, по поводу северных земель Казахстана. Очень много есть разных подборок, где сам Путин говорил на экономическом форуме, мол, Назарбаев молодец, вообще мужик – он создал по сути Казахстан, такую страну, такой страны не было. И вот эта независимость благодаря ему появилась.
Путин, естественно, врет. Казахское государство, Казахское ханство образовалось в 1465 году и воевало очень много против своих соседей. Потом примкнуло к Российской империи, но внутри самой страны всегда были сильные побуждения к независимости казахского народа.
Россия такое говорит, Жириновский такое говорит, Зюганов, мол, северные земли Казахстана – это такой подарок от России. Павлодар, Семипалатинск, Усть-Каменогорск, даже Верный (так раньше называли Алматы) – это все такой оплот русского мира, который нужно защищать. До сих пор на севере Казахстана до 40% русского населения. Соответственно, есть кого защищать, если что.
Люди, в целом, очень сильно боятся этого, насколько я сужу по знакомым своих родственников и друзей, что Россия придет защищать русское население. Это очень легко раскрутить, как мы видим на примере Украины.
Я не верю, там не было никакого национализма, ничего. Там было 2%, что-то такое было, но они везде есть – и в России, и во Франции, и в Италии, и везде. И в Австралии тоже. Это просто пропаганда, которую пропагандистская машина развила за 8 лет – миф про национализм украинцев.
Они то же самое сейчас могут за меньшее время, допустим, за 2-3 года раскрутить относительно Казахстана. Все то же самое будет с северными землями Казахстана. И что ты сделаешь? Ничего не сделаешь.
Поэтому люди сейчас настороженно относятся к россиянам, которые приезжают в Казахстан. В целом, надо понимать, что люди Казахстана очень дружелюбны. Это страна, которая приютила сотни национальностей со всей земли – тут корейцы уживаются с немцами, с чеченцами, со всеми национальностями, которые во время второй мировой были депортированы в Казахстан. Украинцы, русские, узбеки, дунгане, уйгуры, казахи, каракалпаки – все вместе, представь этот микс?
Люди справедливо опасаются, что очень много россиян приедет, просто потому что потом их, возможно, нужно будет «спасать».
Как гражданин Беларуси, прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, потому что у нас это парсится не на северную часть, а на всю страну целиком. В демократических кругах Беларуси распространено такое мнение, что, по сути, свою независимость мы уже утратили, потому что военных России сейчас в стране больше, чем военных Беларуси и последние не проявляют, скажем так, нелояльность, к тому, что идет с Востока.
Вся эта волна эмиграции, которая из России сейчас разлетелась по сопредельным странам, иногда транслирует такой тезис, который называется «страшным» словом «русофобия». Вот мы куда-то поехали, а нам тут не рады. Казалось бы. В целом, как некой невольной части и невольному свидетелю этой волны, мне кажется, что никаких оснований под собой этот тезис не имеет, поскольку, возьми любой город, если туда единомоментно пребывает огромное количество людей, конечно, это определенные трудности создает.
Пока что в тех странах, в которых я был, я не видел никаких свидетельств того, что россиянам, русским или беларусам действительно было как-то несладко из-за негатива со стороны местных. С моей стороны все выглядит так, что чаще этот тезис упоминают те люди, которые не всегда вежливо и не всегда адекватно ведут себя по приезду в другую страну. Все мы этих людей знаем, все мы этих людей видели, тем не менее, не могу не спросить про Австралию – по твоим знакомым с русскими паспортами или говорящих по-русски можно ли сказать про какие-то проблемы, с которыми они столкнулись в плане негатива, нежелании с ними коммуницировать, устройства на работу и чего-то подобного?
Смотри, в Австралии ничего не слышал. Я постоянно общаюсь на русском языке, мои знакомые тоже, ничего такого не слышал по этому поводу.
Тут другой момент – самим россиянам иногда психологически стыдно становится разговаривать на русском. Про это мне уже несколько человек говорило. Это что-то больше с чувством вины, что ты имеешь гражданство страны-агрессора, которое сейчас такое преступление совершает и ты тоже как-то замешан в этом.
Я персонально чувствую, что если ты там жил, боролся с режимом и ничего такого не делал, то ты чист. Я сам в 2011-2012 гг. выходил на митинги, даже будучи гражданином Казахстана, но я считаю, что это важно – просто даже если вранье на уровне выборов в муниципалитеты или в Госдуму происходит, то против этого нужно бороться и выражать свое мнение. Поэтому на персональном уровне моя совесть чиста.
При этом я слышал много мнений, что есть общая вина за все, как у немцев было после Второй мировой.
Не знаю, сложная тема, что ты думаешь по этому поводу? Если бы ты был гражданином России, чувствовал бы ты эту общую вину?
Мне сложно сказать касательно России, потому что я-то гражданином России я никогда не был и планов у меня таких не было, как русский или как россиянин я никогда себя не идентифицировал, несмотря на все то количество лет, которое я прожил в Москве.
Но я скорее разделяю этот тезис по поводу коллективной вины, хотя бы с точки зрения того, что с августа 2020 г. я чувствовал какую-то свою персональную ответственность за тысячи граждан Беларуси, которые оказались в тюрьмах. Да, как будто бы я тоже всегда был против, как будто бы тоже ходил на митинги, как будто бы я использовал все легальные и законные методы, которые у меня в целом есть, связанные с выборами, петициями, не знаю, с прессой, с тем обстоятельством, что я никогда в жизни не молчал и всегда высказывался, но практика показала, что этого крайне мало. И, к сожалению, никак никому мое молчание не помогло.
Но я согласен, что тут могут быть разные мнения: у людей разные характеры, бекграунд и эмоциональная восприимчивость ко всем событиям – кто-то чувствует эту коллективную вину, кто-то нет, но если говорить лично про меня, то да, я чувствую. Все те события, которые происходили в Беларуси на протяжении последних 25 лет… Все так скатывалось-скатывалось и в итоге привело к тому, что с нашей территории ракеты бомбят Украину. И свою персональную часть вины я, безусловно, тоже ощущаю.
Не знаю, как у других, опять-таки, мне легко говорить про эту коллективную ответственно, сидя в совершенно другой стране, далеко от всех этих событий. Я точно знаю, что очень многие беларусы, которые пострадали либо в двадцатом году, либо раньше, те, кто отсидел в тюрьмах, те, кто сейчас продолжает сидеть в колониях, те, кто получил серьезные увечья в процессе общения с нашими, как их Лукашенко называет, «красауцами» - все этим людям невероятно обидно слышать эти истории про коллективную ответственность, потому что они уже свою цену за это заплатили. Еще до того, как началась война.
Поэтому не могу сказать, что у меня есть четко сформулированное мнение, которое я готов распространить на всех людей в России или Беларуси. Я ощущаю, но не навязываю это другим людям с таким же паспортом, как у меня, либо с паспортом красным.
Хотел еще такую тему затронуть – ты уехал в Австралию достаточно давно. Причины, думаю, понятны, так или иначе многие люди уезжают в западные страны. Но, во-первых, все-таки можешь ли о них рассказать? И, во-вторых, в тот момент, когда ты уезжал, были ли у тебя планы в Россию вернуться? И если да, как они трансформировались сейчас, за месяц военных действий?
Вопрос экзистенциальный для меня, потому что я все еще говорю на русском языке, считаю его родным и в этом плане не ассимилировался полностью в австралийскую культуру, как думал: что приеду, выучу язык, все будет нормально.
Почему переехал? У меня тут сестра, то есть, мне в этом плане гораздо легче было. До этого работал в Москве года четыре. Всегда интересно было – новый опыт в англоязычной стране, почему бы и не проскиллить себя. Просто челлендж – могу ли я найти работу, у меня английский очень хреновый, хотелось доказать самому себе, что это возможно. Получилось, все хорошо. Я работаю в сфере данных – это может быть применимо к любой индустрии. Чаще всего это банки, телеком, сейчас работаю в индустрии здравоохранения и фармакологии, в AstroZeneca. Короче везде, где нужен анализ данных, data science, вот это все.
Это все было круто и на самом деле я хотел два года пожить и там смотреть, хочу ли я остаться. Ведь в любой момент можно вернуться в Москву – классный город, много возможностей, ничего плохого не было.
Потом не очень захотел возвращаться. Во-первых, тут сама культура такая, очень плоская. Относительно моего опыта, по крайней мере. Там какая-то иерархия есть, а тут все очень легко и просто, что-то учишь в свое удовольствие, work-life balance другой.
Потом встал вопрос, получать гражданство или нет. У меня казахстанское было, слава богу, я не менял его на российское. Я уехал из Казахстана за лучшей жизнью, следуя каким-то эгоистическим побуждениям. При этом я четко осознаю, что экономике и населению Австралии я меньше могу помочь и вложиться как-то, чем населению Казахстана и той же России. Просто в силу специфики моей культуры, знания языка. Если применить свои скиллы к Казахстану или России – выхлоп будет в моральном плане приятнее.
Раздумывал. Если получить тут гражданство, нужно отказываться от того… Потом подумал, что получу я это австралийское гражданство и все равно смогу поехать и в Казахстан, и в Россию, и мне этот паспорт персонально как гражданину мира даст ништяки, такие как безвизовый въезд в разные страны, а я хочу путешествовать, как можно больше всего объездить.
В этом плане я не патриот какой-то отдельной страны. Я патриот какого-то одного сообщества, которому могу помочь, то есть, я не разделяю людей – австралийцы там, или россияне, или казахи, или украинцы. Просто есть люди, которым нужна помощь и было бы хорошо помочь. При этом, паспорт, я думаю, не должен сильно влиять.
Думаю ли я о том, вернуться в Россию сейчас или нет? Ну, сейчас, конечно, нет.
Я еще в 2014 году, когда аннексировали Крым, работал в Ernst&Young и спрашивал у коллег, как они относятся к тому, что аннексировали Крым у суверенного государства. «Ничего, хорошо, Крым наш». И большинство причем так говорило! То есть люди, россияне, были рады.
Для меня это тогда было откровением. Да вы что, вы как, это же суверенное государство! А Казахстан если? Как бы следующий? А что насчет Будапештских соглашений? То есть, Украина отдала свой ядерный статус, а вы теперь территории захватываете? Зачем подписывали? Это же нарушение всего.
Реально не понимал. Какое-то великодержавие или что-то такое в головах россиян мне очень сильно претит. Жить там и не мочь выражать свое мнение или выражать и страдать от этого… Да, это очень тяжело, я бы не хотел ставить себя в такую ситуацию.