Parastoo Foroohar Interview with Farnaz Ghazizadeh
لینک نسخه ویدیویی این مصاحبه (۲۵ دقیقه):
خلاصه: ۱- در فراخوانهای پهلوی وعدهی پشت
یبانی وجود داشت اما چنین پشتیبانیای در لحظه عمل وجود نداشت. این مسئولانه نیست.
۲- مسئولیت اصلی کشتار صرفاً با جمهوری اسلامی است.
۳- وقتی واژه «جنگ» برای اعتراض مردم استفاده میشه، معترضان بدون سلاح رو تبدیل به سرباز میکنه در مقابل ارتش مسلح.
۴- دخالت خارجی کمک نیست و جامعه رو دچار رنج بیشتر میکنه.
۵- باید به ابزارهای واقعی جامعه در مقابل دستگاه سرکوب نگاه کرد. راهکارهایی لازمه که به فاجعه نینجامه.
۶- باید به نیروی جامعه ایران برای احقاق حقوق خودش اتکا کرد.
۷- جنبش زن، زندگی، آزادی و تغییر فرهنگ حقخوانی دستاوردی بنیادین در سالهای گذشته بوده.
۸- راهحل در استقامت و پتانسیلهای درون جامعهست، نه امید به ترامپ یا نتانیاهو یا دخالت نظامی.
ـــــــــــــــــ
متن کامل:
متن کامل مصاحبه پرستو فروهر با فرناز قاضیزاده - جهت مطالعه، نقد و بررسی. ویدیوی مصاحبهش هم ۲۵ دقیقه است. در توییت بعد میذارم.
مجری:
آیا شما در کل مخالف هر نوع فراخوانی از خارج از کشور هستید یا فراخوان رو با شرایط خاص موافقش هستید و فکر میکنید که باید انجام بشه؟
فروهر:
من در یک شرایط خاص و ویژه اون متنها رو نوشتم یا حرف میزنم. ما راجع به شرایط کلی، این که چه چیزی از پایه درسته یا درست نیست حرف نمیزنیم.
در شرایط کنونی ما با فراخوانهایی روبرو بودیم از بیرون ایران؛ یا راهکارها و اعلام نظرهایی که درواقع پشتیبانیای که در اونها نشون داده میشد هست، در لحظهای که مردم با اون جسارت و شجاعت در مقابل این دستگاه سرکوب قد علم کردند، وجود نداشت.
این اون مسئلهایه که بایستی به مسئولیتش توجه بشه و در عین حال ما بهعنوان کنشگران این جامعه با دیدگاهها و باورهای متفاوت، بایستی حق داشته باشیم که گفتگوی نقادانه با هم بکنیم، که حتی در این شرایط دشوار، وظیفه اصلی ما بلند کردن صدای اعتراض به کشتار جمعی مردم از سوی نظام سرکوبگر در ایران هست و تلاش برای برقراری دوباره ارتباط با اون جامعه - و در جامعه بین خودش - با برقرار شدن اینترنت و راههای ارتباطی.
در کنار این حق داریم که نگاه بکنیم که این شرایطی که بر جامعه تحمیل شده چه میزان ازش هم میتونسته جلوگیری بشه ازش. اگر راهکارهایی که پیشنهاد میشده به این بحران و این تنگنا دامن نمیزده.
مجری:
بحثی که در واقع منتقدان نظر شما مطرح میکنند این هستش که شما گویا دارید بار مسئولیت رو از دوش حکومت روی دوش کسی که فراخوان داده میگذارید. میگن که هنوز وسط این غوغا هستیم. هنوز در میانه این داستان هستیم. ممکن هست که او تضمینهایی گرفته و در حال اتفاق افتادن هست. شما هنوز مطمئن نیستید. پاسخ شما چیه به اونها؟
فروهر:
این تضمینها تاکنون عملی نشده. من نمیدونم چه تضمینهایی هست، ولی در عین حال شما به ادبیاتی که به کار برده شده نگاه بکنید. وقتی واژه جنگ استفاده میشه برای مبارزه مردم، برای اعتراض مردم، برای تظاهرات مردم، این یعنی مردمی رو که دارن میرن به صحنه تبدیل به سرباز میکنه.
سربازانی که سلاح ندارند در مقابل ارتش تا دندان مسلح جمهوری اسلامی که میدونیم چقدر در به کار بردن خشونت بیمحابا است، چه گذشته خونباری داره. این شرایط تلهواری که پدید میاد برای معترضان، این رو بایستی بهش نگاه کرد، به رسمیت شناخت که مردم به میدانی پا گذاشتند که جانشون جلوی توپ رفت.
این رو بایستی ما مسئولانه بهش نگاه بکنیم و این پرسش رو مجال بدیم که پرسش بشه. بدون انگزنی، بدون اینکه فکر کنیم کسی که داره این حرف رو میزنه، نه از سر اینه که بخواد اون نظام سراسر خشونت و غیرمشروع رو در واقع به نوعی سفیدشویی کنه، بلکه منظورش اینه که راهکارهایی برای این مبارزه بایستی پیدا کرد که بر اساس توازن قوا به چنین فاجعههایی نیانجامد.
مجری:
مسئله دیگه عاملیت کسانی هست که خودشون به خیابون رفته بودند. بر اساس اون حرفهایی که ما میشنویم، بخش عمدهای از کسانی که در خیابان بودند حتی ممکن بود که طرفدار شاهزاده رضا پهلوی که این فراخوان رو داده بود، نبودند، ولی با این عنوان رفتند که میخواستند تغییری حاصل بشه. جونشون به لبشون رسیده بود. فکر میکردند که لازمه کاری بکنند. انگار که از منظری که شما به داستان نگاه میکنید، عاملیت اونها هم به نوعی در نظر گرفته نمیشه.
فروهر:
به هیچ وجه اینطور نیست. این جان به لب رسیدگی رو من هم حس میکنم. بسیاری از کنشگران مدنی که تمام این سالها با صراحت و جسارت در مقابل این سیستم ایستادند هم حس میکنند. منتها بایستی نگاه کرد که این جامعه در توازن قوا چه ابزارهایی داره. شما اشاره درستی کردید به اینکه مردم به صحنه رفتند. دقیقاً درسته.
در روزهای پیشش هم تظاهرات گستردهای در جریان بود و البته که شور و گستردگی که از روز پنجشنبه به خودش گرفت و مسلماً نقش داشتند آقای پهلوی در اینکه این فراخوان رو دادند... در پاسخ جامعه به این. منتها بایستی به این نگاه کرد که جامعه خودش در اون روزهای نخست چه راهکارهایی برای مقابله با خشونت دستگاه سرکوب به کار برده بوده؟
شما تصویرهای نمادین همین حرکت رو ببینید در روزهای قبل. ببینید که مردم… اون پسر جوانی که رفته بود جلوی صف زرهپوشان آماده سرکوب وسط خیابون نشسته بود.
اونهایی که رفتند جلوی ماشینهای آبپاش ایستادند. اونهایی که سینه سپر کردند. یعنی داره آسیبپذیری خودش رو به رخ جریان سرکوب میکشه تا او رو.. خشونتش رو.. مهار کنه.
اگر ما میگیم راهکار به این معنا نیست که اعتراض نشه، به این معناست که مردم رو با گفتمان و ابزارهایی که از دل خود همین حرکت بیرون میاد، ولی میتونه خشونت رو مهار کنه یا سعی میکنه مهار کنه، یا حتی اگر نمیتونه با دست خالی جلوی گلوله نمیره.
و بعد حرفهای دیگری که در این دوره زده شد، اون طبل انتقامجویی، اون همه گفتن که ما همهتون رو خواهیم کشت… اگر که سرکوب کنید. اینکه حتی سیاستمداران امریکایی-اسرائیلی بگند که مأموران موساد همراه مردم دارند حرکت میکنند، اینها همه شرایطی پدید میاره که اون مردم قربانیِ خشونت طرف مقابل میشن.
مسئول جمهوری اسلامیه که به مردم آتش گشوده، با بیمحاباترین و خشنترین شکل مردمی رو که با دست خالی جون به لب رسیده قیام کردهاند، کشته. ولی مایی هم که با همدلی، همراهی، همبستگی به این جریان نگاه میکنیم، مسئولیم که هر کدوم نگاه کنیم چه شیوههایی، چه راهکارهایی، چه قولها و فراخوانهایی داده میشه و هر کدومشون چه قدر به حرکت مردم، به توانمند شدن اون کمک میکنه؟ یا اینکه، در واقع اونها رو به میدانی میفرسته که براش حاضر نبودند.
مجری:
ولی خانم فروهر ما در مورد حکومتی صحبت میکنیم که راهپیمایی سکوت بیست و پنج خرداد هشتاد و هشت رو به خاک و خون کشید. ما راجع به حکومتی صحبت میکنیم که در تمام اعتراضات گذشته با خشونت هرچه تمامتر برخورد کرد. بنابراین اینی که بگیم مسئولیت به یک کسی هست که این فراخوان رو داده و از مردم خواسته که بیان توی خیابون، فکر نمیکنید که بار رو انگار به نوعی تقسیم میکنید بین این دو؟
فروهر:
من که دارم به صورت دائم تکرار میکنم که مسئولیت صرفاً با حکومتی است که اینچنین اصلاً ابعاد خشونت خودش را حتی شکسته… بیرحمانه مردم رو درو کرده. همین الان وقتی که روایت شاهدان عینی داره میاد بیرون، آدم اصلاً لال میشه از چنین سبوعیتی.
و بعد هم دستگاه دروغ و تبلیغات خودش رو به راه انداخته تا واقعیتها رو وارونه جلوه بده. همه چیز رو وصل کنه به مأمورانی که آمده. آخه این چه حکومتیه که این همه مأمور داخل تظاهرات بودند که به مردم شلیک کردند؟
اصلاً این همه بیشرمی در تحریف واقعیت. من به هیچ وجه، به هیچ وجه مسئولیت رو از دوش اون حکومت بر نمیدارم.
ولی به عنوان یک شهروند مسئول، به عنوان کسی که دل در گرو آزادی و آبادی کشورم داره و میفهمه چه دردیه که عزیز از دست دادن، در مقابل این همه درد که به جان این جامعه افتاده، ما هممون تک تکمون مسئولیم.
باید بتونیم با هم گفتگو کنیم تا راههایی پیدا کنیم که این مردم به عنوان گوشت دم توپ نرن. جنگ نیست. وقتی میگند جنگ تلفات داره، این اصلاً در شان این قضیه نیست. مردم به جنگ نرفتند.
مردم قیام کردند برای اینکه حقوقشون رو پس بگیرند.
ولی سلاح نداشتند که به جنگ فرستاده بشوند. حکومته که به جنگ مردم آمده، ولی ما هم موظفیم که نگاه کنیم چه امیدی به مردم میدیم، چه قولهایی میدیم و اگر بهای سنگینی پرداخت میشه، اونهایی که حرفشون بیشتر شنیده میشه، اونها بیشتر مسئولند که نگاه نقادانه بکنند.
مجری:
باز هم بر میگردیم به اون نکته که من اشاره کردم به راهپیمایی سکوت و تمام راههایی که به نظر میرسه که جامعه ایران ظرف فکر میکنم اوایل دهه هشتاد تا الان رفته برای اینکه فضا رو به نوعی بدون خشونت ببره به سمت آزادیخواهی. اما جمهوری اسلامی تمام اون راهها رو بسته.
خود شما در سال ۸۲ در مصاحبهای که کردی در سالگرد قتل پدر و مادرتون گفتید که هیچ امیدی به اصلاح این حکومت ندارید. یعنی شما جزو کسانی هستید که خیلی قبلتر از خیلیهای دیگه امیدی به اصلاح این حکومت نداشتید.
اما در حال حاضر خیلیها میگن نگاه شما نگاه فانتزیه. شما خیلی راههای طولانی رو پیشنهاد میکنید که تا الان اثرگذاری چندانی نداشتند.
راههای خشونتپرهیز که امثال شما پیشنهاد میکنید بیشتر گویا حکومت رو جری کرده، بدتر کرده و انگار بهش فرصت داده که راههای خشونت رو بیشتر و بیشتر استفاده بکنه، اعمال بکنه و در هم بشکنه هر نوع اعتراضی رو.
فروهر:
این هم واقعاً بنظرم بیانصافیه که حالا شما دارید بار مسئولیت رو به دوش مایی که خشونتپرهیز هستیم میاندازید.
ولی اجازه بدید که پاسخ بدم به اون لب مطلب شما. درسته، من هیچ وقت امیدی به اصلاح این ساختار نداشتم، ولی جامعه در طی مسیر مبارزه خودش راههای مختلفی رو امتحان کرده، جاهایی دستاوردهایی داشته، جاهایی هم واقعاً به نظرم به کجراههایی رفته.
همون موقعی که مثلاً با امید به اصلاحات به یک فرد سرتاپا امنیتی مثل آقای روحانی رای داده میشه و اون کارناوال شادی راه میافته، آدمی مثل من منزوی و تنها نگاه میکنه و در واقع حسرت میخوره که جامعه به چه راهی داره میره.
منتها مسئله سر اینه و من به شما بگم من در پاییز امسال در ایران بودم. شاهد این بودم که این جامعه دستاوردهای بزرگی داره. از همین راه.
جنبش زن، زندگی، آزادی و تغییر فرهنگ حقخواهی در جامعه ایران بنیادینه.
این قیام بزرگ که در دی ماه اتفاق افتاده هم در ادامه همونه.
اینکه جامعه به این نتیجه رسیده که تمام راهها رو امتحان کرده و نتونسته این سیستم رو به تغییر از درون وادار بکنه. این به این معنا نیست که حقوقی رو از این جامعه پس نگرفته. حقوقی رو هم پس گرفته و بایستی تلاش بکنه برای اینکه همه حقوقشو پس بگیره و این با این حکومت، این ساختار حکومتی به ویژه پس از چنین کشتار بیرحمانهای ممکن نیست.
مسئله من ولی حرف فانتزی نیست. مسئله من اینه که ما بایستی ابزارها، راهکارها، فکرهایی رو کنار هم بیابیم که بتونیم دستگاه سرکوب رو به عقب بشونیم؛ نه اینکه قربانی این دستگاه سرکوب بشن هزاران هزار هموطن ما و بعد هم بگیم این تلفات جنگه.
این تلفات جنگ نیست، این مردمند. این کودک و زن و پیر و جوان این جامعه است که کشته شده. ما مسئولیم نسبت به اینکه چه راهی پیش برده شده.
و بعد حالا اینکه کمک از بیرون خواهد آمد… من اصلا به این کار ندارم که این کمک خواهد آمد یا نخواهد آمد. کوش این کمک؟ اگر کسانی با تکیه بر این کمک مردم رو فراخوان دادهاند، بایستی پاسخگو باشند که این کمک کو؟
اگرچه که من اون رو کمک نمیدونم، بلکه عاملی میدونم که میتونه این جامعه رو به رنج بیشتر بیندازه. اگر مسئله ما رنج مردمه و اینکه در چه بحرانی قرار دارند، چه در سرکوب حکومتی، چه در کشتارش بایستی ببینیم که آیا با یک دخالت نظامی در ناحیهای که ایران هست، با تجربههایی که در اطراف ما گذشته، آیا این به کم شدن رنج انسان میتونه بیانجامه؟
ما حق این پرسش رو داریم و اونهایی که چنین تجویز میکنند، موظفاند آشکارسازی کنند.
مجری:
ببینید، الان به نظر میرسه که بخش عمدهای از جامعه میگن انگار ما در یک دوراهی… یک پایان پررنج یا رنج بیپایان قرار گرفتیم. انگار الان راه سومی وجود نداره. به نظر شما آیا راه سومی هست در میان این دعوا؟
فروهر:
من همواره معتقد به نیروی جامعه ایران برای احقاق حقوق خودش بودم.
حرکت دادخواهانه از دل این جریان برآمده… وصل به اینه. ن به عنوان کنشگری که همواره سعی کردم کاری که انجام میدم در ارتباط با درد و رنج اون جامعه و توانهاش برای پس زدن این ساختار سرکوبگر باشه، همواره امیدوار به ظرفیتهای درون اون جامعه بودم.
مجری:
حتی علیرغم سرکوب که ما میبینیم بخش عمدهای از کنشگران در همین لحظه که صحبت میکنیم یا بازداشت بودند، در زندان بودند یا دارن بازداشت میشن و به زندان فرستاده میشن. چطور از داخل میشه این اعتراضات رو هدایت کرد در این شرایط؟
فروهر:
من نگفتم که ما در بیرون از ایران نمیتونیم نقشی داشته باشیم و نباید. شما خودتون با نقل قول من آغاز کردید. ما بایستی صدای اونها رو برسونیم… در همبستگی اعتراض بکنیم.
منتها مسئله سر اینه که در توازن قوا در مقابل این شرایط، شما مدافع کدوم جریان هستید؟ من خودم رو متعلق به جامعهای میدونم که علیرغم تمام سرکوبها تونسته ذره ذره حکومت رو عقب بزنه. در این شرایط سخت و دشوار من میفهمم این درد و استیصال رو.
من خودم بارها بوده که در طول این سالها به نقطهای رسیدم که فکر کردم که دنیایی وجود نداره، که من برای بهبودش بتونم بایستم و بجنگم. ولی از دل همین رنج، از دل همین استیصالهاست که این جامعه تمام این سالها نیروی رو به زندگی استخراج کرده.
ما با مرگ پروری، با جنگ پروری، این جامعه رو از این گردنه واقعاً دشوار نمیتونیم کنارش بایستیم و امید داشته باشیم رد بشه.
ما بایستی از دل این فاجعه سعی کنیم دوباره استقامت بسازیم.
و این شما همین الان وقتی روایتهای زیاد شاهدان عینی رو میبینید، وقتی میبینید که دارن با چه خطر کردنی خبر به بیرون میفرستن، مقاومتشون رو میبینید. معلومه که میتونه.
درسته زخم خورده و این لحظه زخم خوردن و اینکه آدم انقدر درد داره که میخواد بره بزنه، خودش نمیخواد دیگه باشه. این رو من هم تجربه کردم.
من هم در لحظههای متفاوت این راه، بوده وقتهایی که فکر کردم نمیشه چیزی نجات داد. ولی میشه، میشه. من امیدوارم ما بتونیم دوباره بر این رنج فائق بشیم و از دل پتانسیلهای اون جامعه به آیندهای نگاه کنیم که لایقش اون جامعه.
نه بر اساس امیدهایی که فردی مثل ترامپ یا آقای نتانیاهو میده یا فراخوانهایی که مردم رو میفرسته جلوی رگبار گلوله. ولی تضمینی برای اینکه در اون صحنه اینها به چیزی باشه که محافظتشون کنه، نداره.