Отрывок из интервью Нафтали Бенета (ч. 2)
@warfakesfakesЧасть 1 — https://telegra.ph/Otryvok-iz-intervyu-Naftali-Beneta-ch-1-02-05
— Да. Давайте вернемся к хронологическому изложению событий. Вы летите туда в субботу. Кстати, хочу отметить, что в этот момент с одной стороны... этот поступок... отлично демонстрирует ваш характер. Вы идете напрямую к цели. Все же, это несколько странно, с какой стати... вы вообще туда летите? Но это вы, вы летите...
— Послушайте, в тот момент я понимал, что больше у них посредников нет и не будет.
— Невероятно. Но вы сразу выходите на совсем другой уровень в политической игре. Вы неожиданно становитесь человеком, о котором говорит весь мир.
— Да.
— У вас появляется историческая миссия. И вы, исходя из своего понимания событий, говорите...
— Потом поймем, прав ли я и почему ничего не вышло, но сейчас появилось окно возможностей. Мы все видим, что происходит: миллионы беженцев, трупы, разгромленная страна, а я могу на это повлиять. Я проявляю осторожность.
— Сколько процентов времени вы этому уделяете?
— 50%.
— А они у вас были?
— На мой взгляд, да.
— И все это сразу после разговора с Путиным. Путин соглашается вас принять, говорит: «Приезжайте»?
— Да-да. Он говорит: «Приезжайте». Он мог... мы договариваемся на субботу, хоть мы и пытались договориться иначе. У меня не возникает никаких дилемм, речь идет о глобальном спасении жизней. Не забывайте, что я постоянно... Вся эта деятельность защищает Израиль от давления, которое может нанести нам вред.
— Вместо того, чтобы занять чью-то сторону, вы становитесь посредником, то есть вы независимая сторона.
— Именно так. Я выбираю третий вариант.
— Это продуманный шаг?
— Да-да. Это называется «нестандартное мышление».
— Да.
— Я не здесь и не здесь, я не могу выбирать сторону, я посредник. Иначе не смогу быть беспристрастным посредникам.
— Да. Почему ничего не получилось?
— Минутку. Мы летим туда в режиме абсолютной секретности в крошечном самолете из Израиля через... через Казахстан, Астану, потому что нельзя было лететь через Черное море. Это очень долгий путь. В дороге мы молимся, проводим кидуш. Очень трогательно, правда. Там еще было очень тесно, потому что самолет... Мы арендовали частный самолет.
— Кто организовал этот полет, «Моссад»?
— Кажется, «Моссад» вместе Хулатой. Бедняги... Мои ребята сидели... Было ужасно неудобно, невероятно тесно. Мы приземляемся в московском аэропорту. Нас встречают несколько высокопоставленных чиновников и мы едем в Кремль. Кстати, я впервые попадаю в Россию. За исключением Сочи, в первый раз в Москве. День выдался очень холодным, кажется, шел дождь. И вот я вижу Кремль. Меня проводят в гигантский зал ожидания. Я сижу и мысленно планирую свои ходы. Кстати, забыл сказать, что за это время я досконально изучил все, что можно: историю, прочел книгу о истории Украины и России, чтобы разобраться, вникнуть, советуюсь с лидерами прошлого, занимавшимися этой темой. Советуюсь, советуюсь, приглашаю российских специалистов, специалистов по ведению переговоров. Если я уже вникаю в тему... Я выучил названия всех деревень Донбасса, его историю, что произошло в 2014 г., что было в 2009 г. и за все эти годы. Вы не можете ни с того ни с сего встрять посередине. Это важно, чтобы заручиться доверием со стороны лидеров этих стран. Они должны осознавать, что вы их понимаете. Не соглашаетесь, но понимаете. Мы ждали снаружи... Там стояли блюда с шоколадом, с тортами... Да, мне очень понравились эти торты. По мне было видно, а?
— Было дело, да.
— И потом меня пригласили к Путину.
— Не забывайте, КОВИД никуда не делся.
— Да. Мы сидели по разные концы стола.
— Он очень боялся КОВИДа?
— Не знаю.
— Он держался на отдалении 20 м.
— Расстояние между нами было, там еще стоял микрофон и колонка. Элькин выглядел так, будто у него КОВИД. Элькин был... там были российский переводчик и Элькин. Они сидели на расстоянии примерно 10 м, в отдалении от стола и переводили. Завязался разговор. Я каждый раз пытался понять основные потребности каждой из сторон. Конечно, на первых этапах... И, кстати, я не стану вдаваться во все потребности, я рассказываю только то, что можно. Кажется, я вообще впервые об этом рассказываю. Когда наконец мы счистили шелуху, у меня создалось впечатление, что обе стороны очень хотят договориться о прекращении огня. Как я уже говорил, за тем столом Путин пошел на две большие уступки по сравнению с первоначальной позицией. Он отказался от демилитаризации и от денацификации. Я сразу подумал про себя: «Ого, это настоящий прорыв». Получается, он не рвется воевать любой ценой.
— Нет.
— У него действительно есть определенные цели. Я делюсь своим впечатлениями.
— Да.
— Нужно всегда сохранять бдительность, все это может оказаться спектаклем. Я рассказываю вам, как я это видел. Я вышел оттуда с крайне оптимистичным настроем, т.к. Зеленский отказался от вступления в НАТО, что послужило причиной вторжения. Путин сказал: «Заявите, что вы не станете вступать в НАТО, и я не буду вторгаться». Он отказывается от двух своих требований. И тогда начинается... Я по очереди информирую всех.
— Вы летите в Германию, так?
— Оттуда я лечу в Германию. Приземляюсь в Германии. Я впервые в Германии. Я специально до тех пор не летал в Германию. Это было принципиальным решением из—за Холокоста. Разумеется, я не обвиняю ни в чем современных немцев. Я приезжаю в офис к...
— Шольцу.
— Шольцу. Мы едем туда вместе с Шимрит, моим политическим советником. Она проделала потрясающую работу, правда, в течение всего этого периода. Она... хочу сказать, что и она, и Эяль Хулата все это время выражали скептицизм, говорили: «Что вы делаете? Погодите, не спешите...»
— Они оба молодые. Вы все трое молодые.
— Да, не такие уж и молодые, им... 40 с небольшим.
— Не 70. У них за плечами нет многолетнего опыта решения конфликтов.
— Да, но они оба очень умные и очень опытные. И они оба считают, что я тороплюсь. Я с ними не согласен. И я решаю, что мы рискуем.
— Почему вы решаете полететь в Германию?
— В Германию? Потому что Германия... Они с Францией — главные фигуры в Европе. А чтобы добиться соглашения, все должны приложить усилия. Надо многое сделать. В общем, я прилетел к нему, мы поужинали, мне принесли кошерный ужин. Там были мы и его советник по национальной безопасности. Нас забрали из аэропорта на вертолете. Странное было ощущение — лететь над Берлином на вертолете. Но в целом, я во всех своих поездках составлял... записывал, что именно происходило. Я не мог записывать сразу по ходу событий. Я составлял протоколы того, что произошло и следующих шагов. Какие разногласия возникли во время переговоров и что требуется от каждого. Там, кажется, мы вместе, но точно не помню, вводим в курс дела американцев и Макрона. Что значит «американцев»?
— Байдена лично или...
— Нет... как правило, Джейка Салливана, его советника по нацбезопасности. Иногда Байдена.
— Да.
— Иногда Блинкена. У них там жесткие правила.
— Да.
— И Бориса Джонсона. Понимаете... у каждого лидера свой подход. Борис... Можно поделить лидеров на тех, кто придерживается линии «Мы обязаны дать отпор Путину». Потому что он зло, а зло нельзя поощрять. И на тех, кто говорит: «Бросьте, в войне все мы проигравшие».
— Так.
— Борис Джонсон выступал за более радикальные меры. А Макрон с Шольцом более прагматичны, скажем так, а Байден поддерживал оба подхода. И... и все. Я возвращаюсь в Израиль, и начинается обмен черновиками соглашения. Теперь...
— Этим занимается ваш офис? Не министерство иностранных дел и не...
— Совет национальной безопасности. Совет национальной безопасности, а я... работаю с Советом национальной безопасности и с Шимрит. Я ставлю в известность...
— Вы считаете его компетентным?
— Все зависит от того, что вы сами из него сделаете. Да. Если вкратце, то да. Совет национальной безопасности... и это заслуга Нетаньяху, он его создал и превратил в отличную организацию. Это отличная организация, которая поддерживает премьера, и должна информировать его... Отличная организация. Совет национальной безопасности... Что мне от них требуется? Две вещи: во-первых, что не должно от меня ускользнуть, на что я должен обращать внимание, ведь мир... Во—вторых, они должны делать проделать всю административную работу. Вы предпринимаете какие—то действия? У них всегда есть последствия. Вы не можете импровизировать.
— Вы не можете импровизировать...
— Если кто-то идет на уступки, то его страна... и тогда он капитулирует. Иорданцы просили меня разрешить проносить Коран на Храмовую гору. Я понятия не имею, это хорошо или плохо? Какие сложились традиции? Поэтому я никогда сразу не даю согласия. Я говорю, что должен изучить этот вопрос и тогда смогу дать ответ. Мне кажется, всем следует так поступать. Не отвечать сразу, хоть и хочется произвести приятное впечатление.
— Да.
— Конечно, приятно было бы сказать: «Разумеется, с радостью».
— Вы возвращаетесь довольный визитом.
— Да.
— Он провожает вас к машине.
— Да, но я крайне осторожен. Делаем глубокий вдох и говорим...
— Кстати, в таких вопросах Биби тоже проявляет осторожность.
— Да. Крайнюю осторожность. Кстати, я обратил внимание, что за весь период российско—украинского конфликта, он по этому вопросу меня не критиковал.
— Любопытно.
— Мне кажется, он понимал, что мы ведем очень умную и искусную политику. Обмениваемся черновиками... а потом... Скажем так, на мой взгляд, Запад принял решение, вполне правомерное, что необходимо и дальше громить Путина, а не договариваться.
— Что значит «громить Путина»? Это Путин громит Украину.
— Постойте, нет... но... Занять более решительную позицию.
— Да.
— Можно я кое-что скажу? Я не уверен, что они были не правы.
— Думаете, другие лидеры-хулиганы могли бы вдохновиться.
— Я в то время придерживался следующей позиции... этот вопрос не входил в сферу наших национальных интересов в отличие от консульства или Ирана. Когда я забочусь об Израиле, я бьюсь до конца.
— Да.
— А здесь мне нечего сказать. Я просто исполнитель и посредник, но я... для меня в этом вопросе решает Америка. Я не действую по собственному усмотрению. Все мои действия были согласованы до мельчайших деталей и с США, и с Германией, и с Францией.
— Они прервали переговоры?
—По большому счету, да. Они прервали переговоры, и тогда мне казалось, что они не правы. А теперь скажу, что еще рано делать выводы. Плюсы и минусы. Минус того, что война продолжается — тяжелые человеческие потери с обеих сторон, серьезный удар по самой Украине, по государству, по инфраструктуре. Там предстоят широкомасштабные восстановительные работы. Что—то вроде плана Маршалла. Нарушен экспорт пшеницы и других продуктов на Ближний Восток, хотя в последнее время его частично наладили. Цены на энергетические ресурсы растут, а это давление на демократические страны. С другой стороны...
— А беженцы?
— Тоже давление. Если в Африке будет голод, хлынет волна беженцев в Европу, что поставит Европу под угрозу. Несмотря на это, и тут я говорю без всякого цинизма, впервые за многие годы дан отпор, под руководством Байдена создан союз против агрессора, как большинство его представляет... Это отразится и на других конфликтах, например Китая и Тайваня, у этого есть последствия. Поэтому рано делать выводы. Я не говорю... В одном предположении я уверен, во втором нет. Я уверен, что у нас были неплохие шансы на успех. Если бы они не прервали попытки.
— Если бы не прервали.
— Не уверен. Но сомневаюсь, что это было бы правильно.
— То есть...
— В то время мне казалось, что перемирие будет правильным решением. А теперь я не уверен. Это...
— Возможно, действительно...
— Возможно, мы бы слишком быстро поощрили хулигана. Возможно. Возможно, другие лидеры сделали бы неправильные выводы. Политика — весьма и весьма сложная штука. И я не обо всем могу вам рассказать. О причинах почему это могло стать верным или неверным решением. И с точки зрения Израиля. Со всех точек зрения. Но в любом случае я нами горжусь. Я был крайне настойчив по поводу создания госпиталя во Львове. Сначала никто не понимал, чего я пытаюсь добиться. А потом этим занялось Министерство иностранных дел. Яир Лапид очень серьезно к этому отнесся. Они с Ницаном открыли госпиталь. Мы очень гордились такой нашей помощью. И скажу кое-что еще. Нетаньяху сейчас вступил в должность в совсем иной реальности, не в той, что была 10 месяцев назад, и, вероятно, разработает другую политику. Необязательно придерживаться одной линии. Тогда это было правильным. Израиль за 10 месяцев оказался в отличном месте и теперь любые изменения правомерны.
— Потрясающе. Вот это события... Мне лично очень трудно осознать... насколько все произошедшее отражает ваш характер? То, что вы вдруг оказались в гуще событий, виной тому ваш характер или сама ситуация? Любой израильский лидер мог бы...
— Нет, конечно, дело в характере. У меня есть одно жизненное правило — если где-то кого-то не хватает, станьте этим кем-то. Если никто не берет ответственность, возьмите вы. Всегда. Как иначе? Начиная с «Сайерет Маткаль» Если мы ведем отряд и вдруг все оказываются в замешательстве, я беру ответственность на себя, даже когда не уверен в результате. Всегда.
— Вы человек дела.
— Да, я иду на контакт, предпочитаю делать. Всю жизнь так. Моя фирма оказалась в кризисной ситуации, у нас ничего не получалось, и я взял ответственность на себя. Не сидел и жаловался на жизнь, а старался изменить действительность, заново ее сформировать. Честно признаюсь, что тут уровень ответственности был невероятно высок. Мне непонятен цинизм в отношении наших попыток. Мы уже...
— Это реальные события.
— Да, у нас было 17-18 черновиков.
— Вы сами их писали, от руки?
— Нет.
— А как ничего не просочилось?
— Мы не допустили утечек. До сих пор ни один черновик не обнародован.
— Они у вас?
— Кстати, адвокаты меня поймут. Есть соглашение, вы его отправляете, включаете режим отслеживания исправлений, который красит первые исправления в голубой, а следующие уже в фиолетовый. Мы работали. Дело сдвинулось с мертвой точки, был отличный прогресс.