Открытый разговор с Дмитрием Песковым

14 сентября состоялся открытый разговор специального Владимира Путина по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрия Пескова и научного руководителя экспертно-аналитического центра “Научно-образовательная политика” Евгения Сженова.

Евгений Сженов: Есть люди, с которыми разговаривать особенно интересно, потому что не ожидаешь, что они скажут, в хорошем смысле. Они являются настоящими визионерами, создающими смыслы, которые наполняют потом госполитику, зарождают основы нацпроектов. Именно такой гость у нас сегодня. Дмитрий Николаевич, добрый вечер!

Дмитрий Песков: Я обычно размышляю методом технологических аналогий. Как есть уровни бесплотии в автомобиле, так и в образовании можно выделить определенные уровни: в какой момент оно становится по-настоящему цифровым. И, если мы говорим о цифровом образовании, его частью является дистанционный компонент. Лично для меня нет разницы между дистанционным и не дистанционным образованием. Для меня это функции качественного образования. С моей точки зрения, качественное образование не может быть дистанционным, но и не может быть полностью очным. Это в любом случае некоторый микс форматов, некоторый рецепт. Для разных типов образования этот рецепт будет содержать разные составляющие. В этом смысле провязывать это через какую-то жесткую единую логику неправильно.

Есть типы образования, которые максимально эффективны исключительно в дистанционном режиме. Мы знаем, что работа аналитика данных все равно строится через экран. Вполне сегодня получается качественная профессия исключительно через этот тип коллаборации человека, учителя, искусственного интеллекта и сообщества.

Как только мы начинаем расширять это понятие на всю систему образования, мы упираемся в порог сложности: понятия слишком простые, а объект, который мы исследуем, слишком сложный. Начинается то, что я называю грехом упрощения. Ради упрощения мы жертвуем очень важными качественными характеристиками.

Я не возьмусь говорить за все образование как совокупность, но можно говорить об отдельных характеристиках. Первое и самое важное, вы должны понимать, что студент в системе высшего образования учится. Вроде элементарная вещь, но не все, кого я спрашивал: “Скажите, сколько студентов во время пандемии училось?” Ответа на этот вопрос не знает никто. Есть какие-то отдельные собранные данные, которые в оффлайне собирали ректораты, потом передавали в министерство, но мы понимаем, что это беспредельно далеко от того, что происходило. Поэтому первая часть качественной компоненты дистанционногообразования - это учетная политика и прокторинг. Мы должны понимать, сколько студентов учится и что это действительно они.

Второе - у нас должны быть какие-то инструменты измерения достижения цели. Дистанционное образование чем хорошо, в нем начинают работать классические методы те, которые есть в интернет-маркетинге, то есть можно считать воронку, сколько людей зашло, сколько людей дошло до конца. Преимущество диктанта - мы можем понять, человек чему-то научился или нет. Как ни странно, в дистанционной компоненте образования гораздо сложнее заниматься симуляцией.

Третий уровень - это когда вам удобно и когда у вас есть алгоритмы и механики, которые побуждают вас учиться лучше, то есть не просто контролируют, но и мотивируют. Элементы мотивации и самомотивации в дистанционном образовании. Это то, что работает над расширением воронки и качественных выпускников.

Следующее важнейшее преимущество дистанционного образования, которое радикально его отличает от обычного: оценка того, насколько хороши те преподаватели, которые тебя учат. Потому что если в дистанционном образовании можно учиться у лучших, а это так, то зачем учиться у худших. Здесь возникает радикальный разрыв, который большинство коллег из ректорского сообщества не способно изнутри пережить, потому что это разрушает их модель управления. Если вы можете найти и отправить своих студентов к лучшим преподавателям, то вам надо по-другому строить свою модель управления. Серьезно стирается грань между основным и дополнительным образованием. Она де-факто исчезает.

И если вы уже научились работать с лучшими, то, с моей точки зрения, это четвертый уровень дистанционной компоненты в образовательном процессе.

Пятый и самый недостижимый уровень - это как полная автономность у автомобиля, которая пока еще ни одной компанией в мире не достигнута. Это то, когда вам не нужны финальные оценки экзамена, не нужен диплом. Вы и так понимаете, чему человек научился в процессе обучения. Вы можете оценивать его когнитивный стиль, вы можете оценивать, как он поменялся. Вы можете это делать с максимальным использованием алгоритмических технологий, типов данных, которые мы собираем в процессе самого обучения. Фактически вы не учитесь, а живете: грань между учебой и жизнью окончательно размыта, просто образовательная система помогает делать в обучении следующий шаг. Это проходит безболезненно и удобно для человека, при этом он сохраняет над этим контроль, когда пожелает.

Из этих 5 компонент образования система образования пока находится на нулевом уровне.

ЕС: Я с Вами согласен, очень сложно голове у ректоров поменять эту парадигму. С коллегами в Нижнем Новгороде буквально вчера обсуждали, что действительно учиться нужно у лучших, но дальше разговор не продвигается никуда, то есть в какую сторону университет будет развиваться. Странно, что многие ректоры привыкли к форс-мажорным обстоятельствам. Сейчас пандемия продолжается, и мы продолжаем жить в период форс-мажоров. К чему нам еще из форс-мажоров нужно привыкнуть? Какие из них станут привычными для нас?

ДП: Нас ждет довольно много бурных изменений. Во-первых, я, конечно, надеюсь, что мы маски снимем в какой-то момент. Те успехи, которые сейчас происходят в вакцинации, они позволяют это сделать. Что у нас точно появится? Мы будем жить точно в той экономике, которая называется “экономика чистых зон”, потому что для того, чтобы снять маску, необходимо сначала попасть в чистую зону, поэтому порталы контроля, биометрические системы, анализ цифрового следа - это то, с чем предстоит жить.

При этом да, на коротком промежутке масок будет больше. Достаточно скоро появятся интерактивные маски – это те, у которых есть флюорисцентные сенсоры, которые показывают наличие вируса у вашего собеседника, в случае, если он без маски. И это совершенно другой социальный алгоритм взаимодействия. Целый ряд разработок в мире есть по этому поводу, в Санкт-Петербурге в СПбПУ есть команда, которая этим занимается.

С чем нам еще предстоит жить? С гораздо более тяжелыми перелетами, авиасообщением и появлением новых типов ID. Как только государства смогут, онидоговорятся о единых стандартах обмена данными с медицинской информацией. Появится некая система. И здесь возникает большое поле для блокчейна. Несколько стартапов уже сейчас пытаются такую межгосударственную систему построить.

Еще более радикальная вещь связана с тем, что вирусы бывают не только биологические, но и информационные. Я не исключаю ситуации, при которой в мире произойдёт информационная эпидемия такого уровня, что нам придется забыть про дистанционное образование и пойти учиться ближайшую школу или университет ногами, потому что надежного выявления и борьбы с целым типом вирусов в интернете до сих пор человечество не выработало. Этот мир чудесен, разнообразен, но и очень опасен, поэтому сценарий, что оффлайн наносит ответный удар, я вполне допускаю.

Наша с вами информационная связанность пока не очень безопасна, не очень надежна и не очень надежна. Точно можно гарантировать, что скучно не будет.

ЕС: Многие ректоры и руководители Вас немного побаиваются, потому что Вы облагаете их такими терминами, которые они используют периодически, когда дают интервью, но в которые не всегда вникают. Одним из таких терминов является “Цифровой след”. Для каждого второго ректора это означает, что “большой брат следит за нами”. Когда мы уйдем от такой парадигмы, что “большой брат смотрит” к полноценной работе с цифровым следом? Возможно создадим прототип цифрового университета, который можно будет масштабировать?

ДП: Я по этому поводу пессимистичен, стараюсь адекватно оценивать реальность. Мы в прошлом году провели эксперимент. У нас в “Университете 20.35” есть ряд разработок по фиксации цифрового следа. Порядка 20 видов этого следа мы умеем фиксировать. Это повышает уровень преподавание ряда дисциплин, особенно гуманитарных. Прототипы и разработки хороши, но некоторые считают, что пришла пора поднимать их на уровень государственной политики.

Если вспомнить дискуссию, которую Вы модерировали на “Острове”, она была посвящена способам и средствам контроля цифрового следа, я часто ее вспоминаю, спасибо Вам за нее. Ряд коллег из контрольно-надзорных органов ждет того, чтобы мы им этот метод передали. Мы как уполномоченный агент Правительства по проекту “Кадры для цифровой экономики” от наших контрагентов, по отношению к которым мы выступали финансовыми операторами, мы в качестве фиксации результатов стали требовать именно цифровой след. В соответствии с внутренним нормативным актом есть стандарт цифрового следа. Коллеги провели целый ряд учебных программ, по итогам которых они должны были нам этим цифровым следом отчитаться.

Обычно университеты отчитываются списками, выданными сертификатами и дипломами. Это базовый уровень отчетности. Иногда возникает требование по итоговому материалу. Как правило, это все, учился ли студент, ходил ли на занятия, работал ли над проектом или пришел в первый и последний раз на экзамен. Наш стандарт требует, чтобы на все эти вопросы был ответ “Да”, иначе мы не платим деньги. Сейчас у целого ряда университетов возникли проблемы с нами, потому что мы не можем с ними закрыть контракты, потому что наш анализ цифрового следа показывает, что цифрового следа для принятия решения о том, что учеба пройдена успешно, недостаточно. Один руководитель крупного федерального ведомства обещает подать на нас в суд по этому поводу. Если коллеги решатся, то это будет интересный судебный процесс, в котором цифровой след впервые как метод будет подвергнут самой серьезной проверке. Вне зависимости от итогов, польза либо для принятия, либо для того, чтобы этот метод был отвергнут будет очень много. Уровень зрелости университетов для того, чтобы переходить на цифровой след, сегодня недостаточен.

Часто бывает, что, если ты выбираешь путь новатора, который борется за качество, то тебе же и прилетает. В этом смысле я ректоров тоже понимаю, они все очень умные, достойные люди, которые пытаются выбирать лучшую траекторию для тех заведений, которыми они руководят, у них есть за это ответственность. Боязнь разбалансировать организацию, в которой они живут, безусловно, существует. Важно сохранять баланс между старым и новым, мы это понимаем. Наша задача простая - повышать зрелость продуктов. Если анализ цифрового следа будет зрелый быстрый и протестирован на тех, кто готов рисковать, это скорее на уровне развития корпоративного университета. Когда таких рисков не существует, а требования к результативности значительно выше. Если доведем до цифровой зрелости этот продукт, то через 2-3 года он станет более востребованным, но внедрить его массово по всей стране прямо сейчас приведет к ступору всей системы образования.

ЕС: Иногда в нашей сфере, сфере на стыке образования и цифры, нужно что-то сломать, чтобы система начала двигаться вперед. Давайте поговорим об НТИ. Оправдалась ли ставка, которую вы сделали несколько лет назад? Есть ли динамика рынков НТИ у нас в стране и за рубежом.

ДП: В этом году мы будем отмечать пятилетие зарождения самой идеи. Все ставки оправдались, все рынки резко выросли. Наша результативность близка к 100%, здесь мы собой очень довольны. Пандемия привела к тому, что по ряду рынков мы сроки внедрения сдвинули с 2025 на 2027 год. Инвестиции существенно увеличились, многие этические барьеры пали. Уровень технологического принятия и оптимизма существенно вырос.

По сравнению с мировыми конкурентами НТИ осталась историей про плацдармы. Мы научились создаватьпродукты на этих рынках, но мы не научились их завоевывать. Следующий шаг, что нужно вести дивизии в прорыв, для этого нужны большие ресурсы. Мы остаемся программой прорыва, но прорыв не равен победе в битве и в войне. Прорыв мы в состоянии обеспечить.

Относительно неудачная ситуация была с рынком дронов. В 2015 году мы примерно находились на 3 месте в мире и уровень регулирования был примерно там же. У нас был шанс за несколько лет построить большую новую отрасль. Мы размахнулись и тут по нам ударило регулирование, которое вслепую скопировало американский подход. В итоге принятое тогда законодательство так и не вступило в силу. Мы его поменяли, изменили нормативные акты, но на это ушло 3 года. Через 3 года мы выровняли фронт, но в странах-конкурентах за это время рынок ушел далеко вперед, у нас за это время рынок не развивался. Сейчас мы выровняли фронт, мы вырастили несколько очень сильных компаний. Но прорыва не произошло. Плацдарм захватили, но не удержали.

Там, где таких преград было меньше, например, в истории с искусственным интеллектом, мы сработали ровно как надо. В рамках Нейронета в 2016 году мы запустили это как отдельные инициативы, выросли первые команды разработчиков, были созданы платформы голосового, акустического и медицинского искусственного интеллекта. Во все направления были привлечены инвестиции, недавно мы разработали стратегию, приняли нормативный документ. Здесь роль НТИ не в прорыве, а в том, чтобы перебрасывать новые части. И здесь мы берем на себя другу функцию, близкую университетам, - резкое увеличение технологических команд. В НТИ задача на ближайшие несколько лет делится на 3 части:

- там, где выросли платформы, сделать их национальными;

- научиться собирать крупные экспортные контракты; задача роста большие экспортные проекты;

- увеличение количества команд; именно поэтому несколько лет назад в параллель со взрослыми командами мы запустили Кружковое движение НТИ. Ставим себе цель до 500 тысяч человек, вовлеченных в эти проекты. Амбициозные проект - Олимпиада НТИ как аналог всероссийской олимпиады со своим треком движения в университеты НТИ.

Дальше мы испугались от мысли, что наши выпускники придут в университеты и все, поэтому мы довольно серьезно занялись системой магистратур. Сегодня НТИ - это самая большая в стране сеть технологических магистратур. У нас более 60 типов технологических магистратур создано в последние 4 года. В них уже учатся несколько тысяч человек, которые создательницами технологические продукты вместе с компаниями НТИ. Это гигантская сеть, которая раскинута по всей стране, это хороший национальный проект. Мы надеемся, что юные гении пойдут потом в наши магистратуры со своими технологическими стартапами.

ЕС: Какие стартапы выстрелили в пандемию? Какие тренды будут доминировать в ближайшие годы на стыке технологий и образования?

ДП: ПСАЛ хороша своим вытягивающим форматом, что университеты в процессе подготовки заявок должны показывать коллаборацию. Стек технологических команд у нас действительно большой, поэтому сотрудничество неизбежно. Есть простая модель, которая показывает все про прогнозы. Одну я показывал на форуме АСИ-2016 года, она простая: берете название отрасли, описываете ее как постоянно действующий процесс и меняете постоянные понятия на противоположные; в 2035 году будет вот так.

Вторая модель тоже очень простая, модель “Трех волн”. Первый стек технологий, которые модные сейчас - AI, Big Data, блокчейн и стандарты беспроводной связи. Это технологии, которые в высокой степени зрелости. Зарабатывать на них можно уже сейчас. Если вы хотите денег прямо сейчас, то они здесь.

Если следующая волна, то это фокус НТИ про новые типы материалов, новые источники энергии, моделирование, робототехники и другие. Добавляете первую волну во вторую волну и получаете технологии, которые популярны и востребованы в ближайшие 5 лет.

Если вы хотите научного прорыва, то это уже следующая волна. И следующий стек “Технологии” - это квантовые коммуникации, сенсоринг, компьютинг, генетическое редактирование и фотоника. Это группа технологий, которая найдет решения в 2030-е годы.

ЕС: Форум АСИ очень ожидаем с разных точек зрения, кто-то ожидает ориентиров, кто-то направлений работы. Что ожидает команда АСИ от форума в практической плоскости? Какой толчок он даст?

ДП: У нас есть прямой корыстный интерес - мы очень не любим писать длинные документы с длинными стратегиями, а у нас пришла пора обновления стратегии АСИ до 2030 года. У нас интерес очень простой: люди, 160 тысяч человек, напишут за нас стратегию до 2030 года, а мы будем ее реализовывать.

Если серьезно говорить, то 2020-е годы многие правила поменяли, даже скорее отменили. При этом новые правила не написаны, поэтому здесь, кто первый сформулирует эти новые правила, то и получит конкурентное преимущество в мире. Поэтому мы работаем и собираем идеи, чтобы они были сильными. Мы хотим, чтобы на форуме в нашем ТОП-100 идей были сильными, которые смогут поменять мир вокруг себя. Многие из них спорные. Пришло много людей, которые бьются над этими идеями. Фильтрация позволяет выкидывать наверх неочевидные решения очевидных проблем. Количество сильных идей уже сейчас больше 100. Внутри мы приняли решение работать по 7 направлениям, по каждому будут сильные идеи. По каждому направлению готовим доклад. Мы также готовим экспертные списки и списки народного голосования, чтобы увидеть разницу подходов и тоже на этом сфокусироваться. Многие из них меняют серьезно политику. У меня есть свой шорт-лист я над ним тоже постоянно работаю, он обсуждается.

Что касается стыка между наукой, технологиями и образованием. Из-за стимулирования публикационной активности мы сможем приобрести приоритет. Мы патент не получили, если это разработка, а через описание статьи фактически его отдали. Не по всем дисциплинам, но по тем, по которым высокий патентный потенциал, должна быть крайне жесткое правило - сначала патент, потом публикация. Это очень сильно меняет регулятору политику и требует другого уровня координации между рядом ведомств. Между Роспатентом и Минобрнауки это уже сделать можно. Эти идеи смогут сильно поменять нашу жизнь, работая и на научные цели и на развитие технологий и экономики.

ЕС: Что касается ДПО, недавно мы разговаривали с Министром науки и высшего образования РФ Валерием Фальковым, мы обсудили, что ДПО особенно важно в период пандемии, когда нужны новые компетенции. Он мне сказал, что соберет всероссийское совещание по ДПО, это очень важное направление, подискутируем, каким оно должно быть, кто будет в нем участвовать, как оно будет присутствовать в высокотехнологических компаниях и университетах. Образование будущего каким должно быть? Недавно Светлана Чупшеdа поддержала допобразование как 3 миссию университета. Я знаю, что Вы не сторонник допобразования, но хотелось бы услышать Вашу позицию, какое нам нужно сделать допобразование в университетах или коллаборация бизнеса и университета? И что касается 3 миссии университета, нужна она или нет? И почему?

ДП: Я горячо за социальную миссию университетов, особенно в регионах. Не все должны быть генераторами технологических стартапов. Университет, который растворен в городе и меняет его вокруг себя, создает 3 место - это его важнейшая вещь. Мне как идеологу университетских точек кипения не актуально говорить о том, что я не поддерживаю социальную миссию. На обсуждении форума АСИ я говорил о том, чтобы не называть 3 миссией блок, который связан с университетами, почему? Потому что мы с вами социальные существа, меметические существа - мем в голову запал и мы им думаем. “Сильные идеи для нового времени” подразумевает, что мы не прокачиваем только то, что уже сформулировано кем-то за нас. Я за все смыслы 3 миссии, но генерация новых смыслов должна в некой оппозиции к старым идеям быть. Я за резкое поднятие роли университета в экономике и жизни общества.

Сейчас принят закон об экспериментальных правовых режимов, мне кажется, что было бы очень изящно наложить этот закон на все университеты. Тогда реальными становятся вещи, которые выводят университет в социального лидера. То есть университет работает по своим правилам без бесконечного количества разрешений. Я за университет как территорию инновационных площадок и территорию социальной миссии.

Мне не нравится ДПО, потому что оно про дополнительное. С какой стати оно дополнительное? Оно приоритетное, передовое и правильное, не только дополнительное. Университеты, которые не смогут ДПО развить, за редким исключением сугубо исследовательских университетов, они не будут получать быструю обратную связь, будут отставать и отмирать. Они будут ориентироваться на устаревшие показатели. Я уверен в будущем ДПО и министр это хорошо понимает. Идеология второй профессии без ДПО невозможна.

Что касается атласа профессий, он был интеллектуальной провокацией 10-летней давности. Задача была вообще начать разговор о будущем и будущем профессий. Никто не ожидал, что он так сбудется из-за пандемии коронавируса. Атлас работает, никакого другого массового продукта за все эти годы никто не создал.

ЕС: Когда же следующий “Остров”? Я слышал, что даже “Архипелаг”, расскажите для чего будет “Архипелаг”? Какие у него цели? Как наши зрители могут в нем поучаствовать?

ДП: Команда АНО “Россия-страна возможностей” состоит не просто из наших друзей, а из наших выпускников. Для меня это одна большая экосистема, как и губернаторская когорта наших выпускников. Здесь мы работаем на усиление и масштабирование этих историй.

“Остров”, “Архипелаг” и “Точки кипения” - это часть одного большого плана. Плохая новость в том, что “Острова” больше не будет, он свою роль выполнил. Вопрос в том, как масштабировать результаты и наработки. Сделать быстро это невозможно, поэтому мы всегда идем вперед с 10-летним планированием хорошего качества. Каждый из наших проектов закрывает собой ту часть пазла, которую мы складываем.

“Точки кипения” у них есть один большой недостаток - люди там встречаются, но не работают. Что касается цифровизации университета, то она невозможна, если в университете нет какого-то количество технологических команд, которые способны не просто стартапы создавать, но и менять университеты изнутри. На “Острове” в Сколетехе мы с Вами вместе прокачивали команды, которые принимают решения. Обратная связь хорошая, но они вернулись туда, где нет поддержки.

Если же университет очень богатый и закупает новые технологии сбоку, то он никогда внутри технологического суверенитета не обретет. Мне нужна сеть сильных региональных цифровых и технологических вузов, без это задача НТИ долгую невозможна. Нам нужно, чтобы университеты смогли сформировать технологические команды вокруг больших данных и искусственного интеллекта, которые умеют преобразовывать пространство вокруг себя. Нет такого острова, где мы собрать столько людей, сколько нам надо.

Наше сообщество выпускников насчитывает десятки человек, находящихся на самых важных позициях. Там, где технологические сообщества уже сильные, они дозрели до того, чтобы собирать свои технологические острова, поэтому то финансирование, которое у нас есть, мы отдадим им - поэтому “Архипелаг”. Будут свои собственные острова, не всеобъемлющие для прокачки компетенций для технологического прорыва.

Команда Университета 20.35 значительно выросла, мы растем и усиливаемся. Мы хотим с теми, кто войдет в сетевую коллаборацию, провести этот “Архипелаг”. Первое - мы дадим деньги, второе - мы приведем к ним ведущие частные акселераторы, которые смогут реализовать их проекты, третье - мы приведем технологических партнеров, которые заинтересованы в выстраивании долгосрочных и устойчивых программ с университетами. “Архипелаг 20.35” - большой сетевой распределенный форум, которые мы проводим с лучшими, с опорой на “Точки кипения”. Еще год назад это было невозможно.

ЕС: Мой личный вопрос. Давно наблюдаю Вас в телеграмме. Ваши команды делали Телеграм официальной дискуссионной площадкой, когда это было невозможно. Почему Вы не боялись показать такую открытую позицию? Что вы видите в Телеграм? Некую новую нормальность?

ДП: Моя позиция предполагает, что я говорю то, что думаю, в рамках уголовного кодекса РФ. УК РФ мы не нарушали. Телеграм был заблокирован, но не запрещен. Наша функция - смотреть в будущее, я не видел ни одного сценария будущего, в котором Телеграм останется под запретом. Это быстрая и удобная среда, на которой очень круто строить управленческие процессы. Я очень жду, когда Телеграм станет не просто коммуникационной площадкой, а именно аналогом такого CRM, быстрого, легкого, доступного, надежного, когда университет всю систему управления на Телеграме построит. Тот, кто первым это сделает, построит прекрасный бизнес, который станет для многих маяком и который можно будет потом перепродать. Прекрасная разработка, которая более персонально ориентированная, чем любой другой мессенджер.

Источник: https://vk.com/mmcoexpo?z=video-89014401_456239271/videos-89014401/pl_-89014401_-2