Будущее России и Украины в 2023 году | Олег Саакян

Смотреть выпуск: https://youtu.be/C6AyfW5osnY

Ирина Аллеман: У нас на связи политолог Олег Саакян. Олег, добрый вечер.

Олег Саакян: Добрый приветствую вас.

Александр Макашенец: Олег, мы хотели вам, прежде всего, вопрос задать, потому что мы понимаем, что за всеми повестками, за всеми новостями следить очень сложно, я предполагаю, что для наших зрителей может быть не очень понятно, что сейчас происходит в отношениях между Азербайджаном, Арменией и Россией в нынешний момент. Поэтому хотели у вас уточнить, действительно ли, оказывается некое давление со стороны России, можно ли это считать шантажом и может ли он удастся, на ваш взгляд?

Олег Саакян: Давайте, во-первых, я обозначу, что я украинский политолог, чтобы моя фамилия не вводила в заблуждение относительно позиции и понимания ситуации. Действительно, есть на сегодня все основания говорить о том, что Россия осуществляет давление на Армению, причем это началось не вчера и не позавчера. И то, что сейчас Армения начинает занимать более жесткую позицию, называть вещи своими именами — это уже следствие того, что длительное время Армения испытывает это давление, не находит никакого понимания со стороны России, поскольку Армения неоднократно апеллировала и в закрытом режиме, и в открытом, то, что известно из публичных медиа, также я поддерживаю контакты с определенными армянскими коллегами, и в закрытых консультациях Армения неоднократно заявлял об этом, начиная от активизации боевых действий, которые были начаты Азербайджаном и на территории Армении, не только на территории непризнанного Карабаха. И в данном случае Россия не выполнила свои обязательства по союзному договору и в рамках ОДКБ также, поскольку есть и двусторонние договоренности, есть пакет обязательств в рамках Договора о коллективной безопасности. Фактически Россия отошла в сторону и сказала: «Мы можем быть посредником между Азербайджаном и Арменией». И, соответственно, с этого момента очень серьезный скепсис появился и в армянском обществе. Если до этого понимали, что Россия не является надежным союзником, то после этого фактически стал вопрос, а является ли вообще союзником. Но та геополитическая ситуация, в которой оказалась Армения, она не позволяет делать резкие и жесткие шаги, поскольку де-факто во многом Армения сегодня находится уже в серьезной степени интеграции, скажем мягко, с Россией, уже не говоря о том, что российские миротворцы в зоне Карабаха — это фактически на сегодняшний день оккупационные силы, которые с третьей стороны зашли на территорию. Это сейчас проблема как для Азербайджана, так и для Армении. Вообще, Россия долгие годы выступала модератором этого конфликта, постоянно затрагивая и осуществляя давление на Армению и на Азербайджан, давая то одной, т другой стороне возможность получить дополнительное вооружение, продавая его Азербайджану либо Армении, вводя свои дополнительные контингенты. На территории Армении есть российская база. И наоборот, подписывая дополнительные договоры с Азербайджан, и давая отмашку на возможность и действия на пограничье. Поэтому сейчас Армения все больше, конечно, смотрит на Запад, на мир, и пытается лавировать между Россией, чтобы не наступить ни на какую из красных линий, но при этом расширять поле взаимодействия с Францией, с Соединенными Штатами, которое тоже является не таким огромным. Армянская диаспора создает дополнительные инструменты. Это возможности для Армении колоссальные, которых лишены многие государства. Но, тем не менее, вхождение России в ОДКБ и наличие российских войск на территории Армении, в частности, и пограничной службы ФСБ России, которая стоит на границах Армении, они ограничивают очень серьезно возможности западных государств помочь Армении, в частности, данными. Это невозможно сделать ввиду специфического режима взаимодействия закрытыми данными между разведками. Помочь там вооружениями, например, продать вооружения также в данном случае не получится. То есть Армения сейчас фактически на раздорожье, где она либо должна назвать своими именами то, что происходит, и тогда выступить более жестко против России, и тогда у нее откроются возможности на Западе, либо будет продолжать и дальше находиться в такой себе ситуации скармливания по частям России своего суверенитета под анестезией. Очевидно, что Пашинян решил, по крайней мере, показать жесткую позицию и начать движение в этом направлении, чтобы как минимум торговаться с Россией теперь повышениями ставок.

Александр Макашенец: Олег, хотел переключиться на российскую повестку. На этой неделе министр иностранных дел Сергей Лавров рассказал, что якобы Пентагон готовит покушение на Путина. И у меня к вам такой вопрос, наверное просто вашу оценку хочу услышать. Вот эти заявления — это просто информационный шум просто потому, что Сергею Лаврову нужно что-то говорить, когда у него спрашивают? Или это хорошо отражает реальные страхи российского руководства в нынешней точке войны?

Олег Саакян: Знаете, тут сложно всегда судить, потому что где хвост виляет собакой, а где собака хвостом, в данном случае разобраться сложно. Мне кажется, что кремлевские обитатели во многом уже стали объектом влияния собственно российской пропаганды. И мне сложно сказать, когда у них говорят рациональный расчет и понимание ситуации, а когда ими уже руководят эти страхи, которые сконструированы Останкино по заказу самого же Кремля. Я думаю, что это заявление, оно спровоцировано несколько другой природой. Тем, что Зеленский неоднократно посещал линию фронта и начались в социальных сетях вопросы относительно того, а где же Путин, почему российское военное руководство не появляется на линии фронта. Мы видели, как рассказывали о том, что Шойгу якобы летал на оккупированные украинские территории. Выяснилось, правда, что там в Крым фактически, а не в зону боевых действий, 70-100 километров от линии фронта, а потом вроде бы как он глубже заезжал, ближе к линии фронта. Ну, тоже вся информация, бабка надвое сказала, не подтверждалось. А Путин сам, мы же знаем прекрасно, с ковидных времен сидит в бункере и не высовывается оттуда. И сейчас заявления последние Пескова, например, по поводу пресс-конференции с журналистами, что нет таких форматов, которых было. Конечно же, общения не будет, поскольку ковид якобы разбушевался снова. Тут есть объективные, конечно, обстоятельства, новые штаммы гриппа, и, в общем, президент у нас один, его беречь надо, чуть ли не цитирую сейчас Пескова. И вот, собственно, этому же нарративу подчинено и заявление Лаврова. И, честно говоря, это было ожидаемо. Я, по крайней мере, в украинских эфирах неоднократно говорил, что, скорее всего, мы сейчас увидим целую кампанию по оправданию того, почему Путин сидит в бункере. И вот Лавров говорит, что якобы Путина хотят убить. Соответственно, вы о чем, вообще, говорите? О чем вы помыслили? Он, ехать на линию фронта? Помочь врагам осуществить их самый хитрый замысел? Ну, мы понимаем прекрасно, что никто убивать Путина не собирается, и он не является на сегодняшний день целью. Находясь не на линии фронта уж так точно. США точно такой цели не ставят. Нам об этом даже свидетельствует то, что когда Украина была возможность дотянуться, и она ее реализовывала, до Герасимова, который приехал на оккупированные территории, зону боевых действий, то США максимально пытались сорвать этот процесс. То есть о цели такой речи быть не может.

Ирина Аллеман: Олег, один из главных политических итогов года — это полная изоляция России и такая консервация в самой себе. И интеграция Украины, тут отдельно хочется, конечно, отметить, что к сожалению, в следствие войны, поддержка Западом Украины, начиная от визитов глав государств к Зеленскому, заканчивая визитом самого Зеленского в Вашингтон, где он встретился с Джо Байденом и выступил перед Конгрессом США. Хочу вас спросить, можем ли мы сейчас, подводя итоги за 2022 год, наметить какие-то тренды 2023-го года и предсказать, каким образом политическая ситуация будет развиваться для обеих стран? Либо же, может быть, вы заключите, что она напрямую связана с ситуацией военной, а тут слово непосредственно вам.

Олег Саакян: Конечно, военная ситуация имеет первую скрипку в этом воздействии на те тренды, с которыми мы имеем дело. Скорее всего, мы увидим активизацию боевых действий как только погода серьезно промерзнет. И это будет не только бахмутское направление, у Украины еще есть силы для того, чтобы осуществить контрнаступление на каком-то из участков. Конечно же, мы здесь не можем сейчас [точно говорить]. Можем предположить несколько, но говорить об этом пока рано. Россия, скорее всего, будет проводить более усиленную скрытую мобилизацию, условно новую волну либо скрытную, а может быть и открытую объявит мобилизацию. Ей необходимо будет восполнять человеческие запасы, поскольку проведенная ранее мобилизация оказалась недостаточна в количестве и на сегодня Россия терпит серьезные потери человеческие, которые надо восполнять. Также это будет сопровождаться усилением репрессий в России в 23-м году, поскольку рельсы наполовину военную экономику, наполовину военное управление. На полностью невозможно, путинский режим не предполагает возможности полного перестраивания на военные рельсы, но на половинку это будет делаться. А вторая половинка будет обеспечиваться за счет нарастания внутренних репрессий. Ужесточение нормативно-правовой базы, применение этих репрессий. То есть несогласным в России будет быть не просто опасно, а уже это будет причиной для показательной порки для того, чтобы другие боялись. 

Помимо этого, конечно, усиление помощи Украине военной. Запад идет свою эволюцию. Сейчас мы на этапе, начиная с того, что не верили в то, что Украина выстоит и будет бороться за себя и готовы будет это делать, сегодня мы достигли точки, в которой Украине помогают и сделали политические заявления, политическую ответственность взяли на себя ключевые лидеры Запада в поддержке Украины, в том, чтобы она не проиграла, чтобы не была разгромлена. Относительно России занята позиция, что Россия должна оказаться в той ситуации, когда будет вынуждена признать невозможность победы в этой войне и сесть за стол переговоров. Я думаю, что сейчас Россия действует по такому архетипу русских сказок про золотую рыбку и про старуху, которая захотела быть владычицей морской. Россия сейчас поднимает ставки, и Путин не хочет пытаться зафиксировать потери, понимая, что они будут еще увеличиваться. Если он пойдет сейчас на фиксацию ситуации, не застынет, а вот через несколько месяцев, когда, может быть, удалось ее зафиксировать, ситуация будет еще хуже, он будет, наоборот, поднимать ставки. Соответственно, скорее всего, мы увидим усиление поддержки Украины военного и приход к осознанию того, что Россия должна получить военный разгром в Российско-украинской войне при определенных предохранителях от того, чтобы начались фрагментационные процессы самой России. То есть придумывание некой конфигурации, в которой путинский режим должен пасть, но при этом Россия не должна фрагментироваться. При этом не должен быть потерян контроль за внутренней политической стабильностью в России по обеспечению ее интегрированности. Также я думаю, что в следующем году мы увидим… В этом году похоронная процессия, а в следующем году будут поминки Советского Союза. Путин очень хотел, чтобы годовщина основания Советского Союза стала такой датой провозглашения Союзного государства. Он думал, что это будет год исторической геополитической победы России в Москве, но скорее всего это стало годом исторического геополитического поражения. И в 23-м году это все повылазит очень серьезно в публичное поле и будет ключевым трендом — десоветизация, декоммунизация, как вам больше нравится, на постсоветском проходила в 22-м году, в 23-м году будет завершена. Фактически этот год, 22-й, я думаю, что он похоронил окончательно постсоветское пространство, его больше не будет существовать, даже сама формулировка будет все меньше и меньше использоваться и течение нескольких лет полностью исчезнет из публичного дискурса. Мы увидели, что Россия как империя находится в своем закате.

Ирина Аллеман: Все-таки уточню напоследок. Непосредственно политику и политологические какие-либо тренды в Украине вы связываете напрямую с ходом войны? То есть такого расширенного прогноза, как по России, вы дать не сможете на данный момент?

Олег Саакян: Нет, почему же, политическая конкуренция будет усиливаться, политической борьбы не будет. Это консенсус в украинском обществе. Поддержка власти в отношении противостояния войны и так далее. То есть дестабилизации ждать не стоит. Она будет сохраняться. Экономически ситуация будет более-менее стабильная. Есть гарантии по финансовой помощи от ЕС, от Соединенных Штатов и от других западных партнеров. При этом, конечно, усилятся проблемы с промышленностью, усилятся проблемы в энергетическом секторе, поскольку Россия еще может несколько раз нанести удары ракетами, и Россия этим, конечно, воспользуется. Но, скорее всего, 23-й год для Украины просто станет годом стиснутых зубов и движения к победе. Я думаю, что он подарит украинцам еще несколько очень значимых, ярких поводов для гордости. Но, конечно же, это будет годом продолжения слез, пота и крови, которыми Украина будет выбарывать свою победу. Для нас, я думаю, что 22-й год и 23-й — это будет некий один большой год, как сейчас шутят со слезами на глазах, что у нас 325-й день февраля. Для нас все продолжается тот самый февраль.

Александр Макашенец: Олег, спасибо большое. Олег Саакян, политолог, был с нами.