Украина уже точно вступит в Евросоюз | Олег Саакян

Смотрите полный выпуск на YouTube

Ирина Аллеман: А к нам на связь вышел украинский политолог Олег Саакян.

Александр Макашенец: Мы успели уже прочитать новость, что подтвердили приглашение Владимира Зеленского в Европейском совете на Саммит в Брюсселе. Это второй визит с начала войны. Насколько это важное политическое событие, на ваш взгляд, что там может происходить, что может обсуждаться?

Олег Саакян: Это значимое событие. В символическом плане — это акт поддержки Украины и фактически подтверждение тому, что границы между Украиной и ЕС де-факто нет. То есть процесс решен — Украина будет внутри ЕС, соответственно, сейчас уже остались технические вопросы, которые будут тянуться, конечно, определенное время, дольше, чем этого хотелось бы в Украине, быстрее, чем к этому привыкли европейские чиновники. Но это свершившийся факт.

С другой стороны, это возможность капитализировать данный процесс политически, поскольку сейчас Зеленский — это человек, выражающий образ Украины, он является в некотором смысле политическим или электоральным донором для западных политиков. Возможность встретиться, посетить Киев, кстати, поэтому и Саммит в Киеве происходил — это возможность получить для себя дополнительные дивиденды и усилить свой образ решимости, мужественности, некой большей геополитической весомости. Соответственно, появление там Зеленского станет возможностью капитализировать этих политиков во внутриполитической повестке европейских государств.

И я думаю, что там будет объявлено о некоторых инициативах в сотрудничестве между Украиной и Европой и о координации усилий на международной арене, на других международных площадках. Я даже смею предположить, что мы услышим, например, в одних абзацах слова: Украина, ЕС, ООН.

Александр Макашенец: Но из офиса президента ответа еще не поступило о приглашении, насколько я понимаю. Насколько вероятно, что Владимир Зеленский на эту поездку согласится, как вам кажется?

Олег Саакян: Это будет зависеть от ситуации на фронте прежде всего, от того, какого уровня будет встреча. Если это будет встреча высокого уровня, если это синхронизируется еще с другими визитами международными, то, конечно, Зеленский, если военная ситуация позволит, поедет. Если нет, то это будет онлайн-включение. Это уже проходили многократно. Конечно, тогда часть запланированного может не состояться, но по всем остальным параметрам это будут вполне состоятельное участие Украины в данном Саммите.

Ирина Аллеман: С начала февраля в Украине обсуждается возможная отставка Алексея Резникова с поста министра обороны и его замена на главу военной разведки Украины Кирилла Буданова. Но вопреки анонсам эта замена не состоялась. Резников и его возможный сменщик Буданов пока остаются на своих местах. С чем слухи о перестановке могут быть связаны?

Олег Саакян: Я думаю, что военной тайны никакой не открою, в Украине идет процесс переструктурирования политики, поскольку год мы жили в ситуации заторможенных процессов, соответственно, накапливался целый ряд вопросов, в том числе антикоррупционного характера и других. И сейчас эту мембрану прорвало. Мораторий на критику был снят. Соответственно, власть пытается нагнать это время, синхронизировать процессы политического характера, подогнать их к сегодняшней ситуации, перехватить повестку антикоррупционную, поэтому мы видим кадровые перестановки. С другой стороны, власть пытается откорректировать свои электоральные возможности, поэтому они очень чувствительны к общественному запросу сейчас.

Вся ситуация вокруг Резникова является очень показательной с точки зрения взросления украинского общества, поскольку это очень нетривиальная ситуация, очень сложная. В ней фактически столкнулись 2 ценности. Одна ценность — победа любой ценой, а другая ценность — внутренние изменения любой ценой. И часть людей, которые поддерживали отставку, исходят из того, что антикоррупционная повестка является равнозначной оборонной, а другая часть людей говорила, что оборонная превалирует, соответственно, для нас сейчас важнее выстоять в войне и победить. И тут, конечно, это бурление произошло.

Показательно, что общество начало ставить вопросы не только к власти, но и антикоррупционерам, чего раньше в Украине не было. То есть начались разговоры об ответственности антикоррупционных расследований перед обществом, подчеркну, не юридической ответственности, а именно общественной ответственности. Как у политиков, у которых есть политическая ответственность за то, что они публикуют. Насколько качественно антикоррупционные расследователи проверяют информацию, участвуют ли они в информационных кампаниях в интересах третьих лиц. Общество заинтересовалось тем, насколько качественно были подготовлены эти расследования.

И мы увидели, что, к сожалению, здесь антикоррупционеры несколько не доработали. Судя по всему, они рассчитывали, что ситуация будет как раньше: если показали пальцем на кого-то из властей, сказали, что он негодяй, то общество сразу же кинется. И антикоррупционерам доверяли больше, чем власти.

А сейчас мы увидели, что уровень доверия, который фиксирует социология к государственным институциям, это не про какие-то там циферки на бумаге, они действительно подтвердились. Когда общество не исходило из презумпции негодяйства властей, а исходило из того, что надо разобраться, немного успокоиться. Это говорит о хороших процессах, о здоровых, хотя, конечно, все еще общество находится в периоде взросления. И мы все вышли из советских штанишек, к сожалению, еще очень много того, что необходимо перерасти эти возрастные проблемы в демократии.

Ирина Аллеман: Довольно удивительно слышать это, учитывая, что в России любые политические процессы были заморожены еще до начала войны, а в Украине они продолжаются даже во время войны. Как вы думаете, война не ставит крест на всей остальной жизни, не влияет ли война на те политические решения, которые принимаются сейчас?

Олег Саакян: Война абсолютно точно не ставит крест на остальной жизни. Но война кардинально влияет на характер, на модели принятия решений, на то, какие решения принимаются и на то, что общество готово воспринять, а что не готово.

С другой стороны, парадокс в этом случае есть, кстати, он не только из России так выглядит, но и с западных обществ. Очень часто западные коллеги говорят: «Почему Украина не вела военную цензуру? Ведь это бьет по Украине, так нельзя. Вы имели все возможности. И Европа, и все бы вас нормативно восприняли. И правовая база ваша позволяет», — а в Украине понимают прекрасно, что ввести военную цензуру невозможно. Это ослабит стойкость Украины. Это так же, как остановить политический процесс, поставить его на ручник и сказать: «Не трогай, это на праздник. На день победы», — такое в Украине невозможно, политический процесс все равно будет развиваться.

Сейчас Парламент функционирует. В частности, по снятию министра обороны Резникова. Возможно, я открою секрет Полишинеля, тем не менее, у власти 226 голосов не факт, что есть. И судя по тем процессам, я могу сказать, что, скорее всего, голосов нет. Соответственно, это показатель того, как функционирует украинская государственность во время войны. И глава президентской фракции говорит, что будут Резникова снимать, а голосов даже у его фракции не факт, что есть.

В Украине это все базируется на том, что у нас глубоко демократическое общество. Украина во многих вопросах опережает целый ряд старых демократий с точки зрения гражданского участия и культуры демократии. Но мы, к сожалению, так и не построили правовое государство. Поэтому, конечно, с неотвратимостью наказания, с коррупцией, со многими другими вопросами у нас все очень нехорошо по сравнению с лучшими европейским примерами. И поэтому получается, что, когда смотрят со стороны, кажется, что очень много проблем, поэтому демократия, наверное, не такая. Но нет, как раз демократия — это сильная сторона Украины.

Политическая жизнь не останавливалась ни на день, она меняла свои формы, появилась культура самоцензуры в обществе, когда идет соизмерение ценностей: что сейчас, что не сейчас, что главное, что второстепенное. Появилась культура более качественной политической дискуссии, когда оппозиция и власть за закрытыми дверьми начинают говорить без повышенных тонов, без камер, без пафоса, решая конкретные вопросы обороны. Например, сейчас назначение главы полиции на министра внутренних дел и исполняющего обязанности главы СБУ на постоянного руководителя СБУ произошло конституционным большинством: больше 320 голосов в сегодняшнем украинском Парламенте, где практически 50 депутатов отсутствуют, то есть у нас чуть больше 400 депутатов. Это беспрецедентно. И это показатель того, что политические элиты объединяются, когда вопросы касаются государства. Еще несколько лет назад представить себе такое в Украине было достаточно сложно. И мы видим, что в горниле этой войны это выковывается.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»