Обыски у украинских чиновников и бизнесменов | Олег Саакян

Смотрите полный выпуск на YouTube

Нино Росебашвили: Для тех, кто не является экспертом и не сильно погружен в контекст украинской политики, как бы вы могли охарактеризовать процессы, которые продолжаются последние несколько недель? Речь не только о ряде громких отставок, но и, например, о сегодняшнем сюжете, речь об обысках у Игоря Коломойского. Как вы видите эту схему целиком?

Олег Саакян: Я разделяю ваше мнение и где-то оценки относительно того, что это вызывает действительно восторг, что политика возобновляется. Хотя, я вам честно скажу, если спросить сейчас у рядовых украинцев, то я не уверен, что все разделят наш с вами оптимизм. 

Почему я оптимистичен? Потому что это говорит о том, что в обществе идут здоровые процессы. И политический процесс, когда он стоит на паузе, это резинка, которая натягивается и потом очень больно бьет. Потому что общественные процессы с войной, наоборот, ускоряются: изменяется социальный состав, изменяются ролевые модели, перераздача раздача происходит ресурсов и перераспределяются весовые категории. А если политика при этом стоит на паузе, либо ее искусственно затормаживают, то потом будет очень большая расплата. Когда политика идет отдельно от этих процессов и начинает нагонять, этот gap (англ. перерыв) очень дорого стоит.

В Украине сейчас происходит ровно это. Так как политика была заторможена, в более медленной скорости двигалась, то сейчас фактический процесс нагоняет реальную ситуацию. Первое, что изменилось, это вес президента в реальных политических раскладах. Президент Зеленский полтора-два года назад, когда происходило формирование некого консенсуса внутриэлитарного, и президент сейчас, Верховный главнокомандующий, это несколько разные весовые категории. Поэтому он, конечно, может здесь, с одной стороны, простить тем, благодаря кому приходил к власти, с другой стороны, начать чистки среди части коррупционеров, которые раньше он не мог в силу различных элитарных раскладов затронуть, они не были ключевыми приоритетами. И третье, он может получить поддержку от общества на более решительные шаги. 

Само собой к этому подталкивает еще второй фактор: аппаратные игры. Различные группы внутри власти начали сейчас меряться силой. Одни побеждают, другие наоборот, так как политический процесс в целом активизировался. И это третий фактор: мораторий на критику власти в Украине спал ввиду того, что ряд чиновников был небезосновательно заподозрен в коррупционной деятельности. И тот мораторий, который вводили журналисты-расследователи, что основные дела не публикуются, не предаются свету. То есть расследования были, просто до этого старались эти донести информацию, восстановить эти процессы в непубличном плане. И очень часто это удавалось. Но чиновники зарвались. Чем дальше линия фронта, тем больше такой информации начало появляться. Соответственно, мораторий нарушился и власть сейчас пытается перехватить повестку этих решений и ответа на запрос на справедливость в обществе. 

Поэтому я достаточно оптимистично смотрю, хотя, конечно, я далек от того, чтобы сейчас в розовых красках описывать реальность. Этот процесс имеет в себе сразу все оттенки, начиная от самого черного до самого белого.

Нино Росебашвили: Олег, сейчас попробую задать вопрос, очень сложно его сформулировать, тем не менее, попробую. До начала этой острой фазы войны, которая случилась 24 февраля, в украинской политике присутствовали такие люди, как, например, Виктор Медведчук. Понятно, что если в этом контексте мы будем рассуждать о том, насколько широкими могут быть политические предпочтения украинских граждан, то присутствие такой фигуры, как Виктор Медведчук, как будто бы находится за рамками политического поля. Сложно его назвать самостоятельным политиком, независимым политиком, человеком, который совершенно искренне верит в то, чем он занимается. В процессе этого обновления украинской внутренней политики, есть ли люди, которые условно следят, чтобы это не выходило за рамки закона, и как раз формируют эту новую реальность, чтобы можно было потом сказать, что украинская политика – это честная открытая политика, в которой есть конкуренция, в которой есть независимые институты и так далее?

Олег Саакян: Посмотрите, например, исчезновение, скажем, Медведчука и подобных ему электорально связано с тем, что это ниша электоральная схлопнулась. Часть людей находилась в позиции: «Не все так однозначно», в этом промежуточном состоянии, где, с одной стороны, есть неудовлетворенность украинским государством, а на постсоветском пространстве люди очень часто не делят государство, политиков, общество, нацию и, соответственно, всех в одну гребенку, в общем, недовольны. А с другой стороны, есть ностальгия по Советскому Союзу, была любовь к российской культуре, все, начиная от русофилии и заканчивая украинофобией. И это тоже очень большой спектр. Так вот эта ниша схлопнулась, водораздел передвинулся гораздо дальше. И фактически по одну сторону остались все и по другую сторону украинофобы, то есть те, кто не признают украинского государства, языка и, в общем, не желают ничего общего иметь с Украиной, которые мучаются от того, что они на этой территории оказались, хотя не признают ту реальность, в которой они есть. 

Другое дело, что в остальном спектре есть конкуренция. Мы можем видеть, как оппозиционные партии в Украине действуют, есть каналы, которые принадлежат оппозиционным политикам. Параллельно с этим есть расследовательское сообщество журналистское. Есть широкий сектор неправительственных организаций и грантовых, и не грантовых. А самое главное, в Украине есть децентрализация и реальное самоуправление и в самых прекрасных формах и замечательных примерах, и в самых гадких формах, феодализме и прочих вещах. Опять же, тут мы проходим свою эволюцию и имеем различные примеры. Но, тем не менее, самоуправление есть. 

И все это вместе с культурой политической, которая в Украине присутствует, дает целый ряд на разных уровнях предохранителей от возможности злоупотребления властью. Рейтинги власти базируются ровно на том, что она отвечает ожиданиям общества. И Зеленский в этом очень чуток. Социология постоянно замеряется, мониторинг социальных сетей делается, он говорит с обществом тем языком, которое общество хочет слышать, делает то, на что есть в обществе запрос, и поведение его соответствует этой модели. Поэтому сейчас, если говорить о возможности концентрации власти, это является красной линией для общества. И в случае, если власть начнет зарываться в этом процессе, то очень быстро получит по рукам. Это все прекрасно понимают, есть множество примеров в Украине тому, как это действует. Были у нас и исторические примеры, и отдельные примеры сейчас можно взять, когда люди, если простым языком, путали берега.

Ирина Аллеман: Сегодня обыск также прошел у бывшего главы МВД Украины Арсена Авакова. Его подозревают в причастности к катастрофе в Броварах 18 января. Напомню для зрителей, что тогда в результате крушения вертолета погибли 14 человек, в том числе министр внутренних дел Украины Денис Монастырский. Могли бы вы, пожалуйста, прокомментировать этот обыск? И, если какая-то степень ответственности будет подтверждена в случае с Аваковым, что его может ожидать?

Олег Саакян: Во-первых, сама трагедия действительно ужасная, так как погиб не только министр, но практически все руководство министерства, государственный секретарь и первый зам, а также то, что вертолет рухнул на детский сад. Слава богу, это на территории произошло, не в момент пика нахождения там детей, и максимально профессионально себя повели работники садика. Поэтому, слава богу, удалось избежать массовых жертв. Но, тем не менее, это, конечно, трагедия. 

Аваков в данном случае проходит по одной из версий, что вертолеты, которые были закуплены, имели некие дефекты и, соответственно, которые не заметили либо в силу коррупционных каких-то заинтересованностей закрыли глаза на них. И эта версия проверяется. Соответственно, там, безусловно, сразу же фигурирует и министр, который в это время подписывал документы. Но решение, надо понимать, принималось на уровне Кабинета министров и проходило через парламент. Поэтому говорить о персональной ответственности Авакова здесь очень сложно. Его команда это фактически подтверждает сейчас очень спокойной и размеренной реакцией. Они прокомментировали, что следователи в обыске были абсолютно корректными, что ничего не нашли. Понятное дело, никаких договоров, ничего там быть не может. Но все было абсолютно корректно, хорошо и замечательно. То есть они не идут сейчас на обострение ситуации, демонстрируют всячески, что они готовы следствию сотрудничать, что говорит о том, что действительно они себя чувствуют спокойно, не идут, например, в защиту через нападение. 

Я думаю, что это просто стандартная проработка. И сейчас не стоит ожидать того, что это действительно какое-то следствие персонально по Авакову. Конечно, будем наблюдать. Если подтвердится, что это коррупция, которая привела к жертвам, тогда, конечно, это криминальная ответственность. И судя по тому, как настроены сейчас власти, потому что им необходимо давать примеры посадок и доведенных коррупционных дел до конечного результата, понятное дело, что им будет проще обеспечивать политическую волю в этих вопросах для следствия относительно не причастных к своей команде людей, то тут, конечно, и политические условия таковы, что если действительно будет ответственность доказана, то я думаю, что все условия есть для того, чтобы и ответственность была понесена.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»