«Образ будущего» - интервью с Михаилом Лобановым

Problematic: Разгром движения Навального на фоне его посадки стал в свое время сигналом, что несистемная массовая политика оказалась под запретом или вне правового поля. Можно ли сказать, что смерть Навального – тоже сигнал? И что он значит для оппозиции, для страны и для тебя лично?

Михаил: Ну, да, наверное, это сигнал. Потому что поверить в то, что это случайное совпадение, в то, что были переговоры о его обмене, но буквально тут же его не стало, что просто так совпало – невозможно. Думаю, это сигнал Путина, показывающий, что он готов идти на такие шаги, что он готов на новую эскалацию. И, безусловно, это сигнал как для активной части общества, так и для для управленческой вертикали: чиновникам, и собственникам, и владельцам. Это не моя мысль, но она кажется мне справедливой, что Навальный для них мог выглядеть потенциально как фигура, которая после Путина может им гарантировать сохранение собственности, возможно, с какими-то ограничениями. И при этом он, как политическая фигура, имел влияние на активную часть общества, которая могла его поддержать. То есть, он мог стать такой точкой пересечения, которая бы учитывала интересы тех и других, и был бы приемлем для тех и других. 

Идея в том, что Путин убрал эту фигуру для того, чтобы те, кто должен исполнять его приказы, реализовывать его инициативы, не думали, что есть другой путь. Чтобы считали, что есть только один путь – делать всё, что скажет Кремль, и что всегда будет так. Чтобы смирились с этим. Это мог быть такой сигнал. Я считаю, что эта версия имеет право на жизнь, она выглядит интересной как минимум.

А так, да, эскалация. Её мы видели по реакции на теракт 22 марта – у Путина в голове дальнейшая эскалация в Украине, и он не собирается останавливаться. И, собственно, убийство Навального – это сжигание ещё одного моста, по которому режим, пусть с Путиным или без Путина, мог бы куда-то отходить. Он сжигает мосты.

Мы видим, что есть много людей, которых смерть Навального прямо вогнала в депрессию – доходит до более тяжких последствий, деморализации. Но я надеюсь, что большинство людей из этого выйдет или это преодолеет. Мои знакомые в Москве, те, кто ходил на возложения цветов или на похороны, вместо отчаяния готовили себя к мысли идти на больший риск. То есть в связи с этой гибелью, с этой смертью, с этим убийством они видят, что дальнейшее сопротивление связано с гораздо большими проблемами. И это внутренне начинает менять людей. Ну так же как первая мобилизация внутренне меняла тех людей, кто примерял еë на себя... Тех, кто оставались в России в это время и представлял, что будет с ними, если их отправят на фронт, и прокручивал какие-то варианты сопротивления, бегства и так далее.

Даже такой опыт, он тоже как-то влияет и может давать плоды в будущем. И в этом плане я не думаю, что российское общество отправлено в нокаут. 

Problematic: Может быть, это также подталкивает людей к мысли, что один человек, один герой, он не может просто прийти и всех спасти. То есть герой может вдохновить, но меняют все-таки люди. Возможно, они придут через эту трагедию к этому осознанию?

 Михаил: В день, когда это произошло, я почему-то вспомнил старый фильм примерно 1950 года, «Вива Сапата», где Брандо играет Сапату. И где-то в конце фильма есть короткие рассуждения, что сильным людям не нужен сильный человек, что при сильном лидере люди слабые, а люди должны почувствовать свою силу, опираться друг на друга, идти друг за дружкой. И в любой ситуации продолжать сопротивляться. Сила, она растворена в народе. Возможно, Навальный, если бы он имел возможность, он бы произнес что-то в этом роде. 

Problematic: Следующий вопрос к теме твоей эмиграции. Ты довольно долго совмещал активизм в университетской среде со сложной ответственной работой. В конце концов эмигрировал, когда преследование усилилось. Но при этом ряд твоих сторонников продолжают работу в Москве. Как положение эмигранта сказалось на твоих возможностях? И верно ли, что происходит отрыв от российских реалий, потеря влияния на оставшиеся проекты, потеря аудитории? 

Михаил: Ну, какое-то количество отписок в социальных сетях было. Но это скорее не с эмиграцией связано, а с тем, что закончилась годовая история, когда меня преследовали полиция, ФСБ и Центр «Э» под видом каких-то консервативных активистов. Про это выходят публикации. Ты говоришь, что ты не уезжаешь, ты сопротивляешься, говоришь, что мы продолжаем. Участвуешь в каких-то проектах. И за этим интересно следить. Летом эта история просто подошла к концу. Ну, и кому-то, может быть, стало уже не очень интересно. И мне, на самом деле, было сложно писать полгода после отъезда. 

Я нахожусь постоянно в созвонах в том числе с теми, кто внутри России. Поэтому я, честно говоря, за эти месяцы не почувствовал какой-то оторванности. Понятно, что это хуже. То есть одно дело, когда ты просто перемещаешься по Москве, иногда ездишь в какие-то другие города, сталкиваешься с людьми на улице, которые тебя знают, общаешься. То же самое в университете. Сейчас же это по большей части общение с активистами, которые что-то делают. Но и это все-таки даёт определённые представления, здесь нет какого-то разрыва. Его искусственно конструируют. Для меня это повторение предыдущего опыта. Больше десяти лет существовала инициативная группа МГУ. Я активно действовал каждый год. Каждый год проводились компании, в основном успешные. И там тоже всегда был определённый разрыв: в группе состояли выпускники, которые выпустились год, два, три назад. И они тоже участвовали, хотя непосредственно к студенческой жизни уже никак не относились. И позиция ректората всегда была нацелена на то, чтобы ограничить искусственно число тех, кто может участвовать в дискуссии. Типа, вы уже выпустились. Вы уже никто. Вас уже уволили, значит вы больше не имеете права участвовать, вы больше не член коллектива. А сопротивление общества, активистов, оно как раз всегда было в том, что люди формально исключённые из процесса по каким-то причинам, всё равно в нём остаются и по возможности участвуют. Тут другое дело – если речь идет о решениях, которые касаются людей, непосредственно занятых в компаниях (как раньше внутри университета), касающихся конкретных студентов, то у тех, кто временно находится снаружи, но участвует в тех же компаниях, скорее должен быть совещательный голос при принятии итогового решения. Идём мы на этот риск? Влезаем ли мы в кампанию, в которой может прилететь по шапке или нет? То есть решать должны в первую очередь те люди, для которых это может иметь последствия. Но другого разделения нет. И кампания «За справедливый мир» тоже показала, что в общем никаких препятствий действовать вместе нет. Ну, просто среди тех, кто участвовал внутри России, было меньше тех, кто публично светил свои имена. 

Problematic: Давай тогда обсудим результаты «Справедливого мира». Как ты оцениваешь итоги кампании?

Михаил: Хорошо, что она состоялась. Мы получили важный опыт. Он умеренно позитивный в том плане, что я, честно говоря, не могу сходу вспомнить ещё какие-то кампании, которые левые группы, левые медиа проводили бы вместе. Она была короткая просто потому, что начали поздно. С осени у меня был некий анализ того, как будут развиваться выборы, что с ними можно сделать. Я понимал, что буду об этом рассказывать, агитировать, что можно действовать вот так и так, и что скорее всего, это не будет иметь никакого выхлопа. И все равно нужно было пытаться создавать дискуссию. И когда нашлись единомышленники, то вместе собрались активисты с очень разным предыдущим опытом, хотя и только в последние недели прошла какая-то активность. И они всё равно договорились о том, что можно принять что-то общее, сделанное быстро, относительно сырое, пусть не всех устраивающее в полной мере. Но даже если какие-то противоречия возникали, они разрешались, так как люди во многом были готовы пойти друг другу навстречу. Например, говорили, что мы не можем участвовать в полной мере под таким заявлением, под таким соображением подписаться, но мы готовы его распространять. Или были готовы взять из этого часть и распространять еë. Никто не пытался сделать из этого дискуссию по принципиальному вопросу, то есть, размежеваться на «правильных» и «неправильных» левых, отгородиться. А как раз этот всеобщий настрой на то, чтобы диалог привел к появлению опыта взаимодействия, это было очень важно.

Сама по себе кампания получилась довольно неплохой. Она могла бы быть более заметной, если бы мы раньше начали, но для этого нужно просто такие вещи готовить несколько месяцев. И чтобы это не от удачи зависело, а от каких-то наших усилий, масштаба распространения. Но она была заметна, и мы там попали в дискуссию. С одной стороны, мы выступили с тем же призывом, что и другие части оппозиционного спектра – приходить в 12, это действительно оказалась нормальная идея, акция прошла мирно. А с другой стороны, мы попытались вклиниться в дискуссию о том, голосовать ли за плохих кандидатов или портить бюллетени, и в этом мы поучаствовали. Я видел в этом определённый смысл, и в каком-то плане это удалось реализовать. Я вижу по откликам участников, что это был позитивный опыт, тренировка. Когда-нибудь, мы не знаем когда, может через несколько месяцев, но вполне возможно через несколько лет, когда откроется возможность, чтобы что-то делать, нам предстоит очень быстро объединиться уже гораздо более широким кругом. Нужно будет оперативно собрать какие-то рабочие группы, либо ввязаться в выборы, если это будет уместно, либо в уличную политику, либо сразу во всё вместе, и для того чтобы это притирка прошла, и был какой-то результат, очень полезно иметь предыдущий опыт, пусть и на относительно игрушечных вещах. Потому что эти выборы, безусловно, не выборы, а такая игра, и мы использовали этот фарс чтобы что-то донести. Ну и хорошо, правильно сделали. Надо искать ещё такие вещи, нужно время от времени придумывать, экспериментировать. Это не отменяет ни аналитическую работу, ни медийную активность, ни какие-то организационные формы. Сами по себе даже чисто информационные кампании, которые еще и сопровождаются какими-то листовочными, нужно поддерживать. 

Problematic: Вернёмся к теме твоей эмиграции. Сейчас распространено мнение о двух «Россиях»: «эмигрировавшей» и «оставшейся». Как ты думаешь, существует ли подобное глубокое разделение в российском обществе и если да, то на какой границе оно проходит? Где проводить границу среди тех, кто остался и уехал? 

Михаил: Если рассматривать более длительный период, не последние пару лет, а с начала 90-х годов, то это, конечно, разные миры. Но если мы берем именно активистское сообщество и смотрим на волну эмиграции в последние два года, то это число людей с каким-то опытом участия и запросом на участие очень высокая. Здесь такого разделения не чувствуется. Потому что кто-то из тех, кто находится за границей, во-первых, ездят в Россию и их довольно много. Среди них есть люди, которые занимались какими-то весьма опасными вещами, просто, им пока кажется, что они находятся сейчас вне радаров, и они могут иногда навещать родственников, общаются с коллегами, участвуют в созвонах. Поэтому нет, здесь эти связи поддерживаются, и вопрос скорее в том, как этот эффект, который краткосрочно привёл к определённому обескровливанию российского активистского сообщества внутри России, где-то небольшому, где-то большому, можно направить на поиск перспектив и каких-то преимуществ распределения ролей между теми, кто уехал, и теми, кто остался. Распределение рисков, и, соответственно, их снижение для оставшихся может иметь долгосрочный позитивный эффект. Тем более, это должно иметь долгосрочный позитивный эффект для левых, но только если мы его сможем реализовать, что тоже не очевидно. Поэтому мы должны использовать эту вынужденную эмиграцию части активистов для того, чтобы они выстроили устойчивые связи с близкими нам людьми во всём мире. Это важно для перспектив революции в России, для того, чтобы мы понимали и могли честно транслировать, что по всему миру есть наши единомышленники, которые встроены в местное профсоюзное движение, местное левое движение, экологическое – в самые разные вещи. С которыми мы говорим на одном языке, которые понимают через нас, что происходит в России, и которые готовы вместе с нами бороться за изменения в России, влияя на оптику местных обществ, на то, чтобы они видели, что большинство россиян не поддерживают войну, Путина, и там есть шансы на революцию. И что российское общество, в общем, такое же, как в Европе, и людям в европейских странах нужно не отгораживаться, а, наоборот, искать возможности вместе исправить российский режим и выходить на какие-то более масштабные вещи. В этом плане, с одной стороны, перед левыми стоит очень важная задача, и если это удастся реализовать (мы над этим стараемся работать), это тоже будет какой-то вклад в перспективу изменений в России. С другой стороны, из этой сети российских активистов, которые выплескиваются за пределы России в самые разные уголки мира, в идеале было бы хорошо сделать своеобразную кровеносную систему, которая стягивала и скрепляла бы в одно целое будущее левое движение, находящееся сейчас, прямо скажем, не в лучшем, состоянии. Так же как и профсоюзные движения испытывают в целом кризис и одним из его симптомов является зацикленность на национальной повестке. Все люди находятся в таких местных выборах, кампаниях и нет места для интернациональных кампаний. Есть какие-то связывающие проекты, которые носят относительно формальный характер, хотя и они тоже важны. Надеюсь, что через несколько лет российские активисты в эмиграции смогут выступить одним из каналов коммуникации между разными здоровыми левыми и социальными силами Европы и за пределами Европы, и внести свой вклад. Ну, конечно, наш главный план: если мы воспользуемся шансами на транформацию, революцию, демократизацию России, то это увеличит шансы на изменения в мире в целом. 

Problematic: Следующий вопрос о поддержке путинской агрессии против Украины в России. Нам часто приходится слышать, что Путина и агрессию поддерживают скорее бедные слои населения, которые согласны идти воевать из-за отсутствия перспектив и ради больших выплат. Что ты думаешь об этом? Если это так, то, получается, что Путин использует в своих целях ту часть населения которая должна, наоборот, быть восприимчива к левой агитации? 

Михаил: Всë-таки нужно признать тот факт, что Путина и войну больше поддерживают более обеспеченные слои, это следует из всех опросов, которые публикуются. Причём это факты ещё из довоенного периода, существуют серьезные внутрироссийские исследования, которые выявляли это и до войны. Если мы оставляем на рассмотрение работающее население (в данном случае мы не рассматриваем пенсионеров, у них другая ситуация), расставляя группы людей по уровню их защищённости или уязвимости (понятно что это вещи связанные с работой, зарплатой, устойчивостью, неустойчивостью занятости, защищённостью человека на рабочем месте, его переговорной позицией с работодателем), доступу к образованию, к медицине, если мы спускаемся от более обеспеченных слоев населения к работающим, но менее обеспеченным, то поддержка Путина и Кремля падает. Это было и до войны, и то же самое происходит на фоне войны. Согласно статистике, войну и Путина поддерживают больше более богатые и обеспеченные люди. 

Problematic: Обеспеченные или средний класс, скажем так?

Михаил: Ну понятно, что поддерживает не весь средний класс и не все обеспеченные. Понятно, что в каждой категории есть те, кто против, и кто за. Но если мы берëм широкий слой, то там примерно десять процентов тех людей, которые чувствуют себя более защищёнными, их положение стабильное, у них есть накопления, у них есть недвижимость, есть доходы. Среди них, естественно, тоже довольно много антивоенно настроенных людей. Но статистически, если мы спускаемся в следующие 15 процентов, то чем ниже мы спускаемся по лестнице благосостояния, тем сильнее падает поддержка войны, Кремля и Путина. Это было до войны. Возникает вопрос о неверном подходе старой российской оппозиции. Потому что старая российская оппозиция акцентировалась в своей повестке на первой части 10-15 процентах самых обеспеченных. В их интерпретации зачастую звучит, что там и есть те, кто реально недоволен властью, те, кто всё понимает, и что надежда на них. А оказывается, что нет. Просто с теми, кто находится в следующих уязвимых категориях, российская оппозиция много лет и не пыталась работать. В этом плане то, что называется, «левый поворот» Алексея Навального, как раз показывал, что он и его соратники эту вещь поняли еще больше пяти лет назад и сдвинулись влево, очевидно, сознательно пытаясь включить вопросы важные для гораздо более широких слоев. В том числе они пробовали ввести в видимость и тему профсоюзов, пусть не занимаясь непосредственно ими, а создавая, фактически, правозащитные структуры с медийным сопровождением.

Но само по себе это тоже имело какой-то эффект, какую-то популяризацию идеи защиты прав наёмных работников. Того, что эта тема важна. Так же, как и вопрос с минимальными зарплатами, с проблематизацией неравенства. Мы не должны это забывать, потому что в каком-то смысле идёт и может продолжаться такая борьба за интерпретацию, за наследие Алексея Навального. Мне кажется, что левым, кто имеет возможность, стоит подчёркивать и показывать, что определённый успех Алексея Навального и его заслуга в том, что он этот левый поворот делал и проводил. И шансы российской оппозиции, в том числе, зависят от того, будет ли продолжаться эта тенденция или снова будет увеличиваться разрыв между запросом основной массы людей в России и в эмиграции, и риторикой лиц в политическом ютубе. Не очевидно, куда это двинется, и нам здесь есть с чем работать. 

Но при этом безусловно, что путинский режим – это самые передовые мировые практики, максимально развитые. То есть мы во всем мире видим прекаризацию труда. Модель, которая была в Советском Союзе, рухнула очень быстро – она была политически уничтожена и быстро демонтирована. Но то, что было в Европе и, соответственно, в некоторых других частях мира демонтируется постепенно. И основная тенденция там – это именно прекаризация, зависимость. Люди либо безработные, либо очень ценят свою работу, боятся её потерять. Происходит разрушение профсоюзов, отсутствие защиты, и Путин это всё, как бы не встречая сопротивления, довёл до некого абсолюта. И на данный момент всё это служит войне. Поэтому люди, которые не поддерживают войну, находясь в долгах или в прекарном состоянии, идут, просто не видя другого выхода. Можно говорить, что это их выбор, или что выбор есть всегда, но для них – это такой, своего рода, коридор, по которому они должны бежать, либо ломиться головой в стенку, пытаясь ее проломить и найти какой-то боковой выход из этого. И это вообще не говорит о том, что наиболее бедные и уязвимые поддерживают войну, они идут туда не из-за этого.

Problematic: А как ты думаешь, какие политические методы остались у российских левых активистов? Где сейчас стоило бы приложить усилия для релокантов и для тех, кто остался в России? Как, на твой взгляд, должна измениться стратегия в условиях, когда окно возможностей для мирного протеста закрыто?

Михаил: Мне кажется, что полезно принять для себя и осознать оптику, что эта трагедия и эта депрессия, в которой мы находимся, в которую мы время от времени заныриваем – это ужасно. Но, с другой стороны, это сломало какие-то наши политические стратегии, которые мы имели в 2020-2021 году и которые работали, которые, как мы считали, можно использовать ещё пять, десять лет для усиления левого фланга. Хорошо, что мы в предыдущие годы смогли из этого что-то извлечь и сохранить. Но мы должны понять, что, с другой стороны, это открывает и возможности для более глубоких преобразований. До войны мне казалось, что глубокие социальные преобразования в России в принципе невозможны. А сейчас сама вот эта авантюра и эта катастрофа в какой-то момент создаст шанс непросто для того, что уйдёт Путин, а что вслед за этим будет политическая борьба, в ходе которой общество сможет мобилизоваться, и воспринять, в том числе, леводемократическую программу глубоких преобразований. У этой программы будет шанс. И это должно проступать сквозь депрессию, если она ещё осталась, и, соответственно, вдохновлять. И значит, находясь внутри России, имеет смысл свои усилия вкладывать в то, чтобы находить людей, которые также воспринимали бы эту оптику, которые тоже были бы готовы ждать от года до десяти того момента, когда это окно возможности откроется, и начать в нём участвовать, объединять в какие-то группы и находить для себя безопасную повседневную деятельность. В зависимости от момента она может как бы трансформироваться – всегда ищите что-то новое. Если увидите хорошего кандидата, можете поучаствовать пару-тройку месяцев в его избирательной кампании. То есть, если вы сами чувствуете отдачу от того, что вы общаетесь с людьми, агитируете, говорите о важном, и у вас появляется команда, которая после этого не распадётся – делайте это.

Можете смотреть фильмы. После начала войны в России, мне кажется, кратно увеличилось число киноклубов разных, домашних, где люди стали собираться, чтобы просто посмотреть какой-то политический фильм – занимайтесь этим, это также вариант для поддержки взаимодействия.

Давайте вырабатывать привычку скидываться деньгами в общую кассу и коллективно решать, на что они пойдут. Можете просто единомышленниками договориться, скидываться по 1000 рублей в месяц, а потом коллективно решать, на что их направить. Можно поддержать какой-нибудь медийный проект, либо поддержать чью-то избирательную кампанию, если такая появится. И кандидаты будут появляться – на будущих выборах в Московскую Городскую Думу. Я не знаю, допустят ли их до бюллетеня, но на каких-то этапах будут нормальные левые кандидаты. И их имеет смысл поддерживать и участием, и деньгами.

Какому-то человеку, оказавшемуся под репрессиями, могут потребоваться билеты или другая поддержка. А может быть, вы сами придумаете, на что это пустите.

Может, вы проведете вечер писем политзаключенным, напишите и Орлову, и Борису Кагарлицкому, и Мифтахову, и Дмитрию Чувилину, который в Башкортостане сидит, депутат от КПРФ, – и многим другим, не только левым.

Нужно искать такие формы сотрудничества. Люди их ищут и находят, люди сохраняют связи. Конечно, при этом вы будете страдать от того, что у вас есть запрос на реальное политическое действие, которое бы имело отзвук, но не ставьте себе целью обязательно найти его прямо сейчас.

На моем опыте, например, прежде чем возникла инициативная группа МГУ, которая потом прожила больше 10 лет и провела десятки успешных кампаний, было два с лишним года общения со всеми знакомыми о том, что нам бы хорошо когда-нибудь что-нибудь сделать. «А вот по этой теме, вот нам стоит? Не стоит. Ну, наверное, мы сейчас не готовы. А давайте сделаем киноклуб, а в киноклубе мы будем показывать политические фильмы, а потом когда… А вот давайте сделаем марксистские семинары, давайте что-то поделаем…» Это вещи, которые поддерживают в основном просто общение между нами, но при этом привлекают новых людей. А потом в какой-то момент неожиданно происходит что-то такое, что это всё вкладывается в проект, который начинает собирать тысячи подписей, собирать митинги, делать публикации и заставлять администрацию либо правительство идти на уступки.

Если есть отличная идея, хорошая идея, попробуйте её реализовать. А если нет, то делайте маленькие и готовьте себя к работе на длительную перспективу.

Следите за тем, что предлагают другие. Какие-то яркие кампании, я думаю, будут предложены теми, кто находится вне России. За границей в чём-то легче, но и во многом тяжелее. Потому что те, кто уехали сейчас, не разрешили еще бытовые вопросы, не имеют ресурсов и находятся в режиме выживания. Они дезориентированы и, конечно, им сейчас важно встроиться, найти свое место в этом обществе, при этом не разрывая связи с российскими активистскими сетями. Есть те, у кого ситуация лучше, есть родные за границей или есть профессия, которая позволяет найти долгосрочную работу. Хорошо бы, чтобы эти люди брали на себя какие-то рискованные функции, которые особо опасны для людей внутри России. Можно вести медиаресурсы, давать публичные комментарии и так далее. То есть выводить из-под удара тех, кто внутри России, оставаясь с ними на связи. Но главное не выпадать – то есть, если у вас сейчас нет времени на это, то учите языки, ищите профессию как появится время. Но держите в голове, что через какое-то время вы включитесь снова, восстановите активистские связи – это нормально. У меня в жизни тоже был период, когда я из активизма выключился на полтора года и просто делал исследование, писал свою диссертацию, немного помогал организовывать киноклуб в фоновом режиме. А потом ситуация изменилась, и я в это вернулся. И это нормально, через это пройдут многие. Важно иметь цель вернуться. В тот момент, когда вы интегрировались, вы можете спокойно, не спеша делать то, что нужно, а это могут быть две вещи. С одной стороны, нужно выстраивать сети с российскими и близкими активистами между странами, искать общие идеи. С другой стороны, – искать, кто из политических, социальных, профсоюзных активистов занимается чем-то близким вам. Знакомьтесь, ищите, где вам комфортно, и участвуйте там. И лучше участвовать коллективно, а если у вас есть русскоязычные единомышленники, то включайтесь сразу, чтобы была возможность организовать какую-нибудь рабочую группу.

На самом деле, всё это сыграет очень важную роль на следующем этапе, когда изменения начнутся. И если вы готовы делать более масштабные проекты – делайте. Но главное, чтобы нас было много, чтобы было много групп в разных городах. И они есть, они появляются. Я видел это в Ереване, пока был там, видел, как они зарождались, некоторые уже существовали. Я вижу это в Париже, проходят дискуссии, которые организуют левые. Есть также активисты с левым взглядом на мир, которые не были никогда ни в каких организациях в России, а за границей они участвуют в обсуждении общеоппозиционных вещей. Я уверен, что участие, погружение, координация митингов по поводу общеоппозиционных тем на каком-то следующем этапе позволит организовать людей в новые проекты и кампании с более конкретной политической оптикой, более левой, более демократической, чем общая позиция против Путина. В общем, такой совет. Это всё будет иметь смысл. Каждая такая группа, каждая такая связь, она будет востребована.

Problematic: Я тоже так считаю. Мне кажется, что не обязательно всё будет происходить по чётко выстроенному плану.

Михаил: Да, потому что сценарии могут быть разные. Это как детали конструктора – уже понятно, как они между собой взаимодействуют, и для любой ситуации из них можно будет попытаться что-то быстро собрать.

Problematic: Следующий вопрос, к тебе как к иноагенту. Как думаешь, до какой стадии давления на так называемых иноагентов готова дойти путинская власть? Последняя идея, которую мы слышали, касалась запрета пользоваться соцсетями. Что ты будешь делать, если такое все же примут и на этом не остановятся? Что посоветуешь другим?

Михаил: Здесь как бы можно ответить из собственного опыта: я даю комментарии, выступая в СМИ, которые признаны нежелательными организациями, что сразу влечет неприятности. Поэтому я вижу обязанность быть публичным и использовать разные площадки и социальные сети тоже. Предсказать, что власти реализуют, а что не реализуют – невозможно, потому что, когда процесс запущен, на передний план выходит бюрократическая механика: есть Минюст, который отвечает за иноагентов, есть чиновники которые отвечают за иноагентов. Вдобавок существует эта странная система, которая называется российский парламент, в котором парламентарии ни на что не влияют. Но при этом сам факт того, что они – публичные лица, формирует у них представление о том, что они должны быть видимыми, что они должны проявлять активность. А поэтому должны придумывать дурацкие законопроекты, многие из которых идут в ведро, но какие-то подхватываются. Это процесс производства, состоящий из симулякра российского парламента, бюрократической механики, силовиков и Минюста, тех, кто получает зарплаты за работу с иногентами. И в результате от них постоянно будут поступать инициативы и предложения.

Был советский анекдот про солдата и офицеров. Лейтенант заходит к полковнику, чтобы попросить какой-то внеочередной отпуск, и ему говорят, что есть план по рационализаторским предложениям. Сделаешь сначала такое предложение – получишь отпуск. Он выходит на крыльцо, стоит, курит, думает, что сделать. Видит – солдат косит траву. И вот приходит ему идея, он возвращается и предлагает: давайте косу не в одну сторону сделаем, а в две, а то половина движений пропадает впустую. Так он туда скосил, сюда скосил. Все довольные, ему дают отпуск. Через полчаса заход следующий лейтенант – и тут та же история. Он предлагает еще грабли спереди прикрепить, а дальше уже и солдат предлагает повесить ему на шею ярмо и тележку, чтобы он сразу траву вывозил. Вот и здесь система как бы настроена на то, чтобы происходили такие вещи. Это некая данность, но я думаю что такие запреты – ещё даже не самое худшее,что происходит. Мы видим, что у российских властей есть отделы, которые работают на прямые репрессии, в том числе убийства, и на кого и в каких масштабах они будут направлены предусмотреть нельзя. Ну понятно, что речь идет о небольшом круге лиц, о самых видимых, по каким-то критериям властей, но это тоже возможно. Что здесь можно посоветовать?

Пока можно не слишком боятся иноагентства. Это пять человек в неделю, а то и меньше. Такими темпами до всех не доберутся, а темпы почему-то выдержаны. Единственное, что хотелось бы – чтобы активисты искусственно не добавляли какой-то стигматизации тем, кто оказался в иноагентстве. Мы видим, что иногда это появляется, в том числе и в профсоюзной среде. Понятно, что нужно минимизировать риски, но при этом необходимо самим не воспроизводить то искусственное деление, которое придумали власти, в том числе для того, чтобы отделять какую-то часть активистского сообщества, проводить искусственную линию разграничения, мешающую взаимодействию. Это важно проблематизировать.

Problematic: Последний вопрос. Что ты можешь пожелать политическим активистам и обычным россиянам сейчас, когда кажется, что надежды на изменения к лучшему нет? 

Михаил: Надежда есть. Тем, кто не имеет опыта политического участия, я бы пожелал найти в своей жизни пространство для этого политического участия, задуматься над тем, что оно в каком-то виде точно должно быть. От вас не требуется сгорать, идти на жертвы, в царскую каторгу и так далее. Это пространство нужно найти… И на самом деле вы от этого будете получать удовлетворение. Точно есть много форм в самых разных странах – и в репрессивных, и нерепрессивных, – в разные времена что-то можно делать, при этом получая удовлетворение и отдачу от этого. Сама по себе такая деятельность не изменит мир здесь и сейчас, но это некий вклад. Как полезно не мусорить там, где вы провели пикник. Полезно разделять мусор, если рядом есть инфраструктура. Это само по себе подействует, и плюс вы сами себя будете лучше от этого чувствовать. А потом найдутся другие варианты – вы почувствуете вкус к тому, что когда вы пытаетесь как-то даже немного влиять на жизнь общества, то вы получаете отдачу. И в какой-то момент вы поучаствуете в чём-то таком настоящем, и если это сработает, вы получите такую благодарность от тех, с кем вы это делали вместе и кому это также принесло результат, что это изменит всю вашу жизнь. В любом случае, это единственный путь к демократии, к гарантиям того, что мы снова не вляпаемся в ту пропасть, в которую нас сейчас столкнули, да, против нашего желания, да, не спрашивая, но то, чему мы не смогли сопротивляться, просто потому, что у нас в обществе не хватило вот этого коллективного опыта, политического участия. Недостаточно того, чтобы было просто несколько десятков тысяч людей с горящими глазами, готовых собой жертвовать, а важно, чтобы у нас были ещё и десятки миллионов, которые готовы воспринимать, самоорганизовываться и тратить хотя бы несколько часов в неделю на общие интересы и на вырабатывание общей позиции. Тогда, надеюсь, у нас будет то будущее, в котором нам всем будет хорошо, приятно и комфортно. 

А политическим активистам, я бы пожелал смотреть на невовлечённых в активизм не как на виноватых в чём-то, не смотреть на них свысока, а понимать, что это результат действий власти, капитала, которому выгодно воспроизводить это разделение, этот разрыв между постоянно радикализующимися новыми поколениями активистов и основной массой людей. На самом деле конкретный опыт России в последние десятилетия показывает, что за всей этой аполитичностью, на которую ставит Кремль, атомизированностью, скрывается запрос на участие, и он проступит. И чтобы это быстрее произошло, важно уметь находить слова и работать на стягивание этого разрыва, который воспроизводится из-за каких-то инструментов рынка или из-за политического неравенства.