اصلاحات جامعه محور، احزاب و تجربه‌های دیگران
مصاحبه با آقای امیر طیرانی■ سوال اول ما این است که آیا باوری به اصلاحات جامعه‌محور دارید؟ اصلاحات جامعه‌محور را چطور معنی می‌کنید؟ الزامات، مقدمات و اولویت‌های آن را چه [چیزهایی] می‌دانید؟ احزاب، نهادهای مدنی و کنشگران اجتماعی چه راهکارهایی را می‌توانند در جهت تقویت اصلاحات جامعه مدنی تدبیر بکنند؟
■ با تشکر از دوستان و بزرگان نهضت آزادی ایران. در وهله اول، من به اصطلاح یک کلیتی راجع به باور به اصلاحات جامعه‌محور، [به عنوان] مقدمه‌ای کوتاه، [ارائه می‌کنم]؛ کوتاه حالا، به قول مرحوم شریعتی [که] میگفت مقدمه بی ربط یا با ربط ولی یکهو بحث‌هایش خیلی طولانی هم میشد. و بعد وارد بحث احزاب و اینکه احزاب در جامعه ایران چه جایگاهی دارند و آیا گرایشی به تحزب وجود دارد يا نه مطرح خواهم كرد. چون به نظر من، احزاب و سازمان‌های سیاسی می‌توانند و باید نقش کلیدی درتوانمندکردن جامعه؛ در جهت حرکت‌های سیاسی و شرکت در جنبش‌های اجتماعی ایفا کنند. بنابراین بخش اول صحبتم راجع به اصلاحات جامعه‌محور [خواهد بود] و اینکه چرا امروز این بحث مورد اقبال عمومی و گروه‌ها و جریان‌ها قرار گرفته؛ و در بخش دوم راجع به ویژگی‌های احزاب.
■ از دو منظر می‌توانیم به اصلاحات جامعه‌محور نگاه کنیم؛ منظر اول، اصلاحات جامعه‌محور به مثابه یک تاکتیک و منظر دوم، اصلاحات جامعه‌محور به مثابه یک استراتژی. از نظر به اصطلاح تاکتیک، یعنی نگاه به اصلاحات جامعه‌محور به عنوان یک تاکتیک، این درحقیقت پاسخی است به شکست پروژه اصلاح‌طلبی از بالا که از طریق قائلان به اندیشه اصلاح طلبی از دوم خرداد 76 آغاز شد. درطول این دوره، یعنی از دوم خرداد 76 یه این سو، اصلاح‌طلبان بعد از تسلط بر قوه مجریه به مدت 8 سال و بعد هم تسلط کامل بر قوه مقننه حداقل به مدت 4 سال و کمی بیشتر و نیز پیروزی در دوره اول انتخابات شوراها، عملا با بن‌بستی از دوسو مواجه شدند . آنها از یک سو در پایان این دوره با شکست‌های متعددی از قبیل مقابله با بسته شدن فضای سیاسی-مطبوعاتی، بازداشت‌های گسترده، دخالت در تصویب لوایح مثل لوایح دوقلو و ... غیره روبرو شدند و از سوی دیگر در پایان دوره ششم مجلس عده زیادی از نامزدهای آنها حتا وکلای مجلس از سوی شورای نگهبان رد صلاحیت شدند و امکان شرکت در انتخابات را پیدا نکردند. تبلور درونی این رویکرد در انتخابات دوره نهم رياست جمهوری هم خودش را نشان داد که قائلان به حضور در قدرت و اصلاح از بالا آنچنان مفتون نظریه خود شدند که با معرفی چهار نامزد، عملا دست رقیب خودشان را برای پیروزی در انتخابات و انتخاب احمدی نژاد باز گذاشتند. درنتیجه این روند هشت ساله به پیروزی کامل رقیب اصلاح‌طلبان انجامید. از این شکست که نقطه پايان آن در سال 96بود، دوازده تا چهارده سال فرصت وجود داشت تا درباره دليل؛ علل وعوامل اين عدم موفقيت به جمع بندي بپردازند .
در این مرحله جدا از درستی یا نادرستی نظریه اصلاح‌طلبی از بالا و از درون قدرت، اصلاح طلبان عملا با مخالفت جناح تمامیت‌خواه حاکمیت که از ابزارها و امکانات گوناگونی هم برخوردار بود، از ورود به مناصب حاکمیتی و اصلاح نظام از بالا محروم و عملا از صحنه قدرت حذف شدند.
در این مرحله اصلاح‌طلبان به چهار گروه تقسیم شدند. گروه اول، گروه به اصطلاح اشرافی آنها بود که در حزب کارگزاران گرد هم آمدهبودند و هنوز هم هستند و این چندساله اخیر، یعنی از اوایل دوره دوم روحانی مخصوصا به این طرف، دست به بازسازی خودشان زده اند . اینها چون اصولا بدون حضور در قدرت خودشان را غیرقابل تعریف می‌دیدند و به این حضور خو کرده اند، به تدریج راه خودشان را از سایر اصلاح‌طلبان به طور کامل جدا کردند و عملا از صحنه اصلاح‌طلبی، خارج شدند.
گروه دوم اصلاح‌طلبان آن دسته بودند که بهقول بهزاد نبوی راهی جز شرکت در انتخابات و فعالیت سیاسی و تنها در پای صندوق رأی دیدن، به اصطلاح بلد نبودند و عملا راه خودشان را جدا کردند . اينها گرچه از نظرمنافع طبقاتی وهدف از حضور درعرصه سیاسی با گروه نخست تفاوت داشتند اما عملا روش و عملکردشان، نظیر گروه کارگزاران، صرفا شرکت در انتخابات و اصلاح از بالا بود وبه جز این روش راه دیگری را بلد نبودند .در نتیجه مجبور به پذیرش انواع واقسام خواسته های اقتدارگرایان همچون ردصلاحیت های گسترده بودند.
گروه سوم اصلاح طلبان كساني هستند که بیشتر عناصر فکری و کیفی این جریان را دربر می‌گیرند و نظریه اصلاح‌طلبی ساختاری را مطرح می کنند .نظريه اصلاح ساختاری اين گروه بیشتر مبحثی محتوایی بود تا روشی و درباره اين كه از چه روشی می‌خواهند اصلاح ساختاری را عملی بکنند بحث هاي كلي مي كردند و درنتیجه اینها ضمن اینکه دیدگاه درستی دارند، اما چندان مشخص نیست که از چه روش‌هایی می‌خواهند استفاده بکنند. آيا همچون سابق از طریق شرکت در انتخابات و حضور در قدرت قصد اين اصلاحات ساختاري را دارند یا اینکه روش‌هاي ديگري را مدنظر دارند؟
طرفداران این نظر به عمق وگستره اصلاح ساختاری و این که این اصلاح تا کجا ادامه خواهد یافت را مشخص نکرده اند. از سوی دیگر این پرسش مطرح است که چگونه کسی که در ساختار و رأس ساختار هست با این تغییر موافقت خواهد کرد. درنتیجه مشکلات اینها به نسبت آن دو گروه اول خیلی بیشتر است.
گروه چهارم گروهی هستند که به تدریج راهشان را از سه گروه دیگر جدا کردند و اصلاحات جامعه‌محور را به عنوان یک استراتژی انتخاب کردند.
اصلاحات جامعه محور جریان درازمدتی است که کار خود را در شش محور استوار می‌کند.:اول، بحث نهادسازی؛ دوم نگاه درازمدت؛ سوم، تقدم بود بر نمود؛ چهارم، پرهیز از کار تبلیغاتی؛ پنجم، اولویت کار فکری بر کارهای به اصطلاح سیاسی و حضور در عرصه سیاسی؛ و ششم، اولویت قائل شدن برای آموزش پایه و اساس این جریان چهارم که به مثابه یک استراتژی به حرکت اصلاح جامعه‌محور قائل هستند، گرچه چندان تبیین نشده و هنوز در مراحل اولیه خود به سر می‌برد ولی با این حال می‌تواند به اصطلاح مبنای یک بحثی بشود که من توضیح خیلی کوتاهی راجع به ویژگی‌های این روش عرض می‌کنم. از نگاه من، پایه و اساس اصلاحات جامعه‌محور برمبنای یک حرکت گسترش کمی، کیفی تشکل‌های سیاسی، همچون احزاب، سازمان‌های سیاسی یا تشکل‌های مدنی دیگر قرار می‌گیرد؛ ولی در این گرایش و در این روش ،نگاه سیاسی، نگاه غالب محسوب نمی‌شود، بلکه یک به اصطلاح جریان درازمدتی محسوب میشود و کار خود را در شش محور زیر استوار می‌کند. كه عبارت است از:اول، بحث نهادسازی؛ دوم نگاه درازمدت؛ سوم، تقدم بود بر نمود؛ چهارم، پرهیز از کار تبلیغاتی؛ پنجم، اولویت کار فکری بر کارهای به اصطلاح سیاسی و حضور در عرصه سیاسی؛ و ششم، اولویت قائل شدن برای آموزش.
تجربه مهندس بازرگان و هم‌فکران ایشان نظیر مرحوم دکتر سحابی، مرحوم آقای طالقانی و کل جریانی که با مهندس در سال‌های دهه 30 و 1340، آغاز به کار کردند و تا فوت مرحوم مهندس و تا حدودی بعد از ایشان؛ حداقل تا دوم خرداد هم ادامه يافت بر این اساس استوار بودو تجربه بسیار خوبی از كاركرد اين استراتژی [موجود] است.
مهندس بازرگان کار خودش را با نهادسازی و راه اندازي انجمن‌های اسلامی شروع کرد. نگاه‌شان، به اصطلاح نگاه آموزشی بود. تمام مراسمی که در انجمن اسلامی مهندسين، پزشکان و معلمان برقرار میشد، با دست پر مهندس بازرگان و دیگران، دکتر سحابی، محمود طالقانی و کمک از دیگران مثل آقای مطهری برگزار مي شد . مهندس بازرگان نه تنها نهادسازی کرد بلكه این نهادها را به حال خودشان رها نکرد، بلکه آنها را به یک محلی برای آموزش و طرح مباحث فکری و آموزش نیروها قرار داد. بسياري از كساني كه در آن محفل و در آن انجمن‌ها، پای درس مهندس بازرگان و پای سخنرانیهاي ايشان و ديگران حضور داشتند بعدها خودشان هرکدام به چهره‌ای تبدیل شدند. مهندس در چهار، پنج سال بعد از آن استارت انجمن‌های اسلامی را زد و نهضت آزادی ایران را تأسیس كرد . در سال 1356 جمعیت ایرانی دفاع از حقوق بشر، ودر سال 1364 جمعیت دفاع از آزادی و حاکمیت ملی ایران را تشكيل داد .علاوه بر اين نهادهای سياسی؛ نهادهای فرهنگی مثل شرکت سهامی انتشار و نيز نهادهاي صنعتي مانند شرکت صافياد را نيز پايه گذاري كرد .
مهندس بازرگان اگر در دهه 1340 به جنبش مسلحانه نپيوست ولي در عین حال از عرصه مبارزه و اجتماع نيز بيرون نرفت و حركتي را كه مبتنی بر يك استراتژی مشخص و از پيش فكر شده بود دنبال كرد . متاسفانه به این تجربه بعد از مهندس بازرگان خیلی بها داده نشد و عمدتا جریان‌ها و حتی نهضت هم به سمت این رفت که به اصلاحات جامعه‌محور به عنوان یک تاکتیک سیاسی نگاه بکند، و نه یک استراتژی همه‌جانبه.
به جز تجربه بازرگان، تجربه حزب توده هم که در ابتدای سال 1320 در ایران تشکیل شد، حداقل تا سال 32، تجربه مشابهی بود. یعنی توده‌ای‌ها هم علاوه بر فعالیت سیاسی در قالب حزب توده، در نهادسازی‌های کارگری، فرهنگی، هنری بسیار فعال بودند و تولید فکر می‌کردند. البته ما در اینجا به محتوای ایدئولوژی حزب توده و وابستگی فکری و عملی آنها به روس ها کاری نداریم. بحث بر سر گستره فعاليت هاي حزب است كه منحصر در عمل سياسي نبود [بلکه] یک کار همه‌جانبه‌ای بود. شوراي متحده کارگران که توسط رضا روستا رهبری میشد، به اصطلاح یک جریان کارگری فوق‌العاده‌ای بود که بنا به آماری که ممکن است با غلو هم روبرو باشد، چهارصدهزار کارگر را به عضویت خودش درآورده بود. شاید این آمار خیلی زیاد باشد ولی به هرصورت حکایت از گستردگی فعاليت هاي شورای متحده کارگران می‌کند .
البته مساله وتجربه حزب توده از 32 به بعد كاملا با تجربه پيش ازآن فرق می‌کند ودراینجا به آن وارد نمیشوم فقط می‌خواهم بگویم که یک جریان سیاسی با استراتژی مشخص تنها در قالب سیاست نمی‌ماند و حرکتی را در سطح جامعه گسترش می‌دهد و به اصطلاح جامعه‌محور میشود. نه مانند سازمانهاي سیاسی متعددي که عموما فقط در قالب سیاسی فعالیت می‌کنند.
تجربه مشخص‌تر و موفق‌تر در این زمینه را می‌توانیم در ترکیه مشاهده کنیم. همانطور که می‌دانید در سال 1923 میلادی آتاتورک در ترکیه روی کار آمد . در دوران آتاتورك وپس از آن تمام جریان‌های غیرلائیک و غیروابسته به حکومت در تركيه سرکوب شدند از جمله مسلمانان و کمونیست‌ها. در طول صدسالی که از روی کار آمدن آتاتورک می‌گذرد، کمونیست‌ها به شکل کلاسیک، فعالیت سیاسی خودشان را حداقل تا زمان فروپاشی شوروی که کمونیسم مطرح بود ادامه دادند و با سرکوب‌ها و اعدام‌ها و بازداشت‌های گسترده‌ای روبرو شدند. اما در مقابل اینها، مسلمانان ترکیه حرکت متفاوتی را شکل دادند. این حرکت در سال 1950 میلادی توسط سعید نورسی با تشکیل مدارس مذهبی و آموزش فرهنگی آغازشد. در کنار این حرکت فرهنگی حضور جریان اسلام‌گرا در عرصه اقتصادی و اجتماعی ترکیه رقم خورد. اینها تقریبا تااواخر دهه 1960 در عرصه سیاسی حضور پیدا نمی‌کنند. یکی، دوتا حزب اسلام‌گرای کوچک در اواخردهه 1960 تشکیل شد ولی خیلی نمود نداشت. عمده نمود سیاسی اینها، حدود 20 سال بعد از شروع حرکت سعید نورسی هست که مرحوم نجم‌الدین اربکان حزب فضیلت را تشکیل داد ودراین راه هم با انحلال و بازداشت روبرو شد. اسلامگرایان در سال 1982 موفق شدند که در انتخابات شهرداری‌ها در جامعه‌ای که لائیتیسه و دولت‌های لائیک کاملا حاکم‌اند به پیروزی رسیدند.. وبعد از این اتفاق است که لاییکها متوجه به اصطلاح خطر اسلام‌گراها می‌شوند، در جامعه ترکیه برخوردهایی هم با آنها صورت می‌گیرد. ولی اینها باز با حرکت تدریجی مبتنی بر نهادهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی خودشان را جلو می‌برند و در عین حال در عرصه سیاست هم حاضر می‌شوند تا اینکه در سال 2002 با پیروزی حزب عدالت و توسعه تبدیل به قدرت حاکم می‌شوند. نتیجه 25 سال حرکت جامعه‌محور و دوری از سیاست به یک معنا و تبلیغات سیاسی به این منجر میشود که اسلام‌گراها در جامعه ترکیه آنقدر قدرتمند می‌شوند که حکومت 20 ساله رجب طیب اردوغان و "حزب عدالت وتوسعه" ؛ دیرپاترین و پایدارترین حزب دولت‌های معاصر ترکیه را تشکیل می‌دهد . در حالی که عمر دولت آتاتورک 15سال و عصمت اینونو و جلال بایار هم 10 و12سال بیشتر نبود. من باز وارد عملکرد امروزی رجب طیب اردوغان به ویژه درمورد سیاست‌های منطقه‌ای او نمیشوم و اصلا نمی‌خواهم بحث داعش و سوریه و ارتباطاتشان با ایران و غیره و غیره را مطرح کنم؛ فقط می‌خواهم بگویم که آنقدر جای پای آنهادر جامعه محکم شد که بعد از 20 سال هنوز که هنوز است بر سر کار هستند. به نظر من این دوتا، هم تجربه ایران و هم تجربه ترکیه نشان از موفقیت حرکت برپایه نهادهای مدنی یا به اصطلاح جامعه‌محور را نشان می‌دهد، که صرفا نگاهش به قدرت نیست، و تصور نمی‌کند که دموکراسی را فقط از صندوق‌های رأی میشود به دست آورد. بله دموکراسی از صندوق‌های رأی بیرون می‌آید ولی به شرطی که جامعه دموکراتیک باشد. به قول مرحوم شریعتی میگفت که در یک جامعه غیردموکراتیک، دموکراسی، دشمن دموکراسی است؛ حرف او تا حدودی درست است. اگر فقط به انتخابات و شرکت در قدرت بخواهیم بسنده بکنیم مشخص است که اتفاق خاصی نمی‌افتد. کمااینکه در عراق دوره حزب بعث، در ایران زمان شاه (غیر از یکی چند دوره که آزادی وجود دارد)، انتخابات هم برگزار میشد . پس لزوما دموکراسی از صندوق رأی بیرون نمی‌آید، مگر اینکه یا جامعه آزاد باشد یا جنبش‌های اجتماعی که مبتنی بر یک حرکت درازمدت آگاهی‌بخش به اصطلاح همگانی و عمومی توانسته باشند امکاناتی فراهم کنند که دولت‌های حاکم مجبور به سلامت انتخابات باشند وگرنه یانامزدها امکان حضور درانتخابات راپیدا نمی کنند ویا در انتخابات تقلب میشود .بهعنوان مثل صدام هردفعه انتخابات برگزار می‌کردو با 98، 99 درصد خودش رئیس جمهور میشد. به نظر من اگر اصلاحات جامعه‌محور را نه به عنوان یک تاکتیک سیاسی که باز شرایطی فراهم بکنیم که ظرف سه، چهار سال آینده در انتخابات شرکت بکنیم، بلکه به یک حرکت ممتد مبتنی بر نهادسازی و آموزش و کار فکری تبدیل شود، مطمئنا نتایج دیرپا، ماندگار و آزادی‌بخشی را نصیب جامعه خواهد کرد. ولی اگر به مثابه یک تاکتیک سیاسی بگوییم که حالا چون ما را از قدرت بیرون کردند، راه‌مان نمی‌دهند و دیگر چاره‌ای نداریم جز اینکه این تاکتیک را به کار ببریم، روز از نو و روزی از نو. همان بلایی که بر سر کل جریان‌های سیاسی ایران در آن سالها آمده، باز هم نصیب ما خواهد شد..
خیلی محبت کردید، متشکرم. این بی‌جانی و بی‌روحی مصاحبه‌های آنلاین، جناب طیرانی ، بخشی از آن به خاطر این هست که مستمعی نیست و فرد فکر می‌کند که با خودش یا با دیوار دارد صحبت می‌کند. از این نظر به هرصورت من عذر می‌خواهم که خالی از ویژگی مصاحبه‌های...
■ به نکته جالبی اشاره کردید که همان تجربه زنده و محسوس ترکیه است. اما یک تفاوت وجود دارد، آن هم این است که شرایط حقوقی و قانونی حال حاضر برای تکوین و بالندگی نهادهای مدنی، مناسب نیست. آیا ظرفیت‌هایی در قانون اساسی یا سایر مقررات پایین‌دستی برای تقویت و حمایت نهادهای مدنی می‌بینید؟ یا اینکه جامعه مدنی باید مثل سده‌های گذشته به اتکای انجمن‌های رسمی و گعده هایی که خیلی متفاوت عمل می‌کردند؛ جلسات خانگی، کافه‌نشینی، کوهنوردی و امثال اینها روی بیاورند و از آنجا دوباره شروع کند؟
▪ اشکال کار ما در ایران، همواره همین بوده است. مرحوم مهندس سحابی میگفت جریانی که مهندس بازرگان راه انداختند وبه آن نتایج منجر شد محصول زندان دومی بود که مهندس سحابی در جوار مهندس بازرگان در زندان دژبان بودند، ایشان میگفت مهندس بازرگان درآنجا یک جمع‌بندی کرد از جامعه ایران کرد و گفت با توجه به این شرایط ما بایستی حرکت جدیدی را کلید بزنیم.
▪ نظیر این جمع‌بندی؛ جدای از درستی یا نادرستی آن؛ بعد از خرداد 42 هم از سوی جریان‌های سیاسی صورت گرفت. در آن دوره هم همه به سراغ جمع‌بندی رفتند. به قول مرحوم حنیف نژاد میگفت یک مشت عمل، یک خروار جمع‌بندی. این جمع‌بندی را هم هیئت‌های مؤتلفه اسلامی وهم دیگران به آن رسیدند که کار به شیوه سابق به نتیجه نمی‌رسد. مهندس بازرگان در دادگاه گفت که دیگر ما آخرین جریانی هستیم که به اصطلاح به زبان صلح صحبت می‌کنیم. جبهه ملی سیاست صبر و انتظار را درپیش گرفت. یک گروه‌هایی هم رفتند به سمت جنبش به اصطلاح مسلحانه. هرکس از دید خودش جمع‌بندی کرد که در این شرایط دیگر راه گذشته جواب نمی‌دهد. خب آنهایی که پای کار بودند، رفتند و یک کسی مثل مصطفی شعاعیان آمد یک نفره این کار را انجام داد. به قول معروف رفت جلو. چه مهندس بازرگان که روش گذشته خودش را به رغم فشارها و زندان‌ها ادامه داد، چه مصطفی شعاعیان که تزی برای تحرک را داد، چه بیژن جزنی و محمد حنیف نژاد که راه حل مسلحانه را پیش گرفتند، چه هیئت‌های مؤتلفه که حسنعلی منصور را ترور کردند، اینها هنرشان این بود که آمدند گفتند که آقا این یک، دو، سه، چهار، پنج، جواب نمی‌دهد و ما هم مانند جبهه ملی، اهل سیاست صبر و انتظار نیستیم پس برویم سمت یک حرکت جدید. باز تاکید می کنم این بحث من درباره درستی حرکت مسلحانه نیست من اصلا آن را در شرایط امروز جامعه نه تجویز می کنم و نه قبول دارم . غرض من از این مثال فقطتاکید بر لزوم یافتن راه جدید است چرا که راهه ای گذشته به نتیجه نرسیده است . سعید نورسی هم در ترکیه همین کار را کرد. برای رسیدن به یک راه حل جدید، به قول خدا رحمت کند رفیق ما هدی صابر ؛ میگفت باید فسفر سوزاند، اینجوری نیست که یک هلو برو تو گلویی وجود داشته باشد.
▪ بله در شرایط امروز که تشکل‌های سیاسی و حتی تشکل‌های غیرسیاسی، ان‌جی‌او-ها، و جریان‌های کاملا غیرسیاسی مثل دراویش، مثل فرقه گنابادی ، جمعیت کودکان کار و... تحمل نمی‌شود. خیلی خب، یا زور داری در مقابل فشارهای حاکمیت می‌ایستی یا اگر که زور نداری ، دوتا راه حل داری، یا اینکه مثل جبهه ملی سال 42 و مرحوم الله‌یار صالح یا مثل آقای بهزاد نبوی در سال گذشته که اعلام کرد ما سیاست‌مان صبر و انتظار است،یا این سیاست را درپیش می‌گیری، یا اینکه به فکر یک راه حل نو می‌افتی. اگر که با تأسیس احزاب، تأسیس تشکل‌های سیاسی، تأسیس جمعیت‌های مدنی و ان‌جی‌او، با مقابله و تعطیلی و انحلال برخورد میشود و فعالین آنها مسئله پیدا می‌کنند، سر از زندان و یا هجرت و مهاجرت به خارج و و و پیدا می‌کنند، خب نیرویی که مسئولیت اجتماعی احساس می‌کند بایستی به سمت یک راه حل نو برود. در احادیث مذهبی هست که می‌گویند که:« الطریق الی الله بعدد انفسهم» راه‌های رسیدن به خدا به اندازه انسان‌ها متعدد است. راه حل فعالیت اجتماعی هم یک نوع و دو نوع نیست. مهم‌ترین و راحت‌ترین و اصلا خیلی ساده‌ترین‌اش همین به اصطلاح فضای مجازی‌ای است. قبل از پیروزی انقلاب و حتی در دهه 60، برای اینکه یک اعلام موضع به گوش جامعه برسد، نهایتا هزارتا، دوهزارتا اعلامیه توزیع میشد. تکثیر وبه ویژه توزیع آن اعلامیهها واقعا مسئله بود. کاری که امروز در اقل مدت و درچند دقیقه انجام می‌گیرد و ممکن است که خانواده آدم دیرتر از آن کسی که در آن سر امریکا هست، از آن خبردار بشوند. یعنی به سرعت در تمام جهان گسترده میشود. و وسایل ارتباط جمعی. این یک راهش است. آیا تنها راه این است؟ نه، تنها راه این نیست. و آیا به اصطلاح راه دیگری وجود دارد؟ بله صددرصد وجود دارد. منتها ما باید برویم دنبال‌اش. من فکر می‌کنم که نیروهای سیاسی ایران، دقیقا شکل کمونیست‌های ترکیه، عادت زیادی به فکرکردن ندارند. نمی‌خواهند راه جدیدی را انتخاب بکنند و بیازمایند و بروند جلو. بله در قبل از پیروزی انقلاب مساجد، برای نیروهای روشنفکری و حالا روحانیت که به جای خودش بود، بسیار جای خوبی بود، فعالیت می‌کردند، کتابخانه‌ها بود، مساجد یا جای دیگر. یا فرض بکنید گروه‌های ورزشی بود، گروه‌های کوهنوردی بود و... اینها خیلی‌ها جلویش گرفته شده است. امروز مساجد یا هیئت‌های مذهبی که آن دوره محل و محملی برای فعالیت بود، تعطیل شده و یا زیر نظارت قرار دارد. پس نمی‌شود از آن استفاده کرد. اما اینها تنها راه‌ها یا تنها محمل‌ها نیستند. بسیاری کارهای دیگر میشود کرد. همین جریان به اصطلاح فضای مجازی، یا جمع‌های کوچک و ارتباط برقرارکردن، ارتباط داشتن از طریق هنر، از طریق مطبوعات و و غیره. من فکر نمی‌کنم بن‌بستی وجود دارد، علی‌رغم همه فشارهایی که وجود دارد. باید فکر کرد و راه جدید پیدا کرد.
▪ پارادوکسی که درعمل شاید احزاب با آن روبرو هستند مداخله و همکاری یا عدم همکاری احزاب با نهادهای مدنی است. از یک طرف همکاری‌کردن احزاب با نهادهای مدنی باعث میشود که اهداف آن نهادهای مدنی، در ویترین احزاب که معمولا رسانه‌های جاافتاده‌تری دارند، سازمان و بافت محکم‌تری دارند، به جامعه ارائه بشود. ولی از طرف دیگر همه جنبش‌های اجتماعی و همه نهادهای مدنی شاید از رابطه سود نبرند و به رادیکاله و سیاسی شدن غیر ضروری آنها منجر بشود و یا زمینه را برای سرکوب و برخورد فراهم بکند. شما فکر می‌کنید کدام یک از این نگاه‌ها دقیق‌تر است؟ البته میشود هم بگوییم به اقتضاء کار دارد ولی به هرصورت آیا باور به همکاری احزاب با نهادهای مدنی دارید یا قائل به استقلال آنها هستید؟
■ ببینید نهادهای مدنی را به دو دسته میشود تقسیم کرد. یکی نهادهایی که به اصطلاح خودشان تأسیس شده‌اند و کارکرد مدنی خاص خودشان را دارند. یکی نهادهای مدنی که توسط احزاب تشکیل می‌شوند. به عنوان مثال در دهه 20، همانطور که عرض کردم حزب توده نهادهای متعددی را در زمینه‌های فرهنگی، هنری. عبدالحسین نوشین عضو کمیته مرکزی حزب توده و جزو مؤسسین حزب است. ایشان پدر تئاتر نوین ایران است. حضورش به همراه خانم‌اش لرتا و ... کسانی که بسیار از آنها در دهه‌های بعد چهره‌های هنری ایران شدند، در عرصه تئاتر به اصطلاح کاملا مشخص بود که با چه هدفی می‌آیند. یک جمعیت کودکان داشتند، یک جمعیت زنان داشتند، اینها همه‌اش به اصطلاح نهادهای مدنی است منتها وابسته به حزب توده است. قاعدتا در این نوع موارد، رابطه حزب و آن نهادهای مدنی که خودش تأسیس کرده و عده زیادی هم به عضویت آن درآمده‌اند، یک رابطه ارگانیک است. اما بحث ما امروز این است که در جامعه امروزی ما این اتفاق عملا غیرقابل وقوع است، یعنی خود حزب به خودی خود نمی‌تواند فعالیت کند چه برسد به اینکه جمعیت‌های زیرمجموعه مدنی داشته باشد. اما از آنجایی که احزاب ما، احزاب -حالا شاید اصطلاح خوبی هم نباشد- ولی احزابی هستند که آماده‌خور هستند، تا می‌بینند که یک جمعیت صنفی مدنی گل کرده به اصطلاح، قصد دارند که با همکاری، من نمی‌گویم نفوذ، من می‌گویم با همکاری با آن و ارتباط برقرارکردن خودش، ضعف‌ها و ناتوانی‌های خودش درمورد ارتباط‌گیری با جامعه را از طریق آن عملی بکند. درنتیجه حاکمیت‌ها همیشه اینطوری بوده، همه‌جا هم همینطور بوده، به محض اینکه می‌بینند این جمعیت ارتباطاتی با عناصر سیاسی دارد، اقدام به انحلال و برخورد با آن می‌کنند و نه تنها به اصطلاح تأثیر سیاسی نخواهد داشت آن نهاد مدنی، بلکه از آن تأثیر اجتماعی و کارکرد اصلی خودش هم بازمی‌ماند. به نظر من احزاب باید بروند به سمت اینکه تکلیف خودشان را با خودشان روشن بکنند. و کار خودشان را برپایه به اصطلاح تفکرات جدید و جمع‌بندی‌های جدید به شکلی به اصطلاح قرار بدهند که درصورت به اصطلاح اتفاقی اگر بخواهد بیافتد یا جنبشی، آن نهادهای مدنی خودشان رأسا شرکت بکنند، نه اینکه اینها به شکلی از آنها استفاده بکنند. به نظر من استقلال نهادهای مدنی از احزاب سیاسی، کمک بزرگی هم به کارکرد آن نهاد مدنی است، و هم به بارورشدن به اصطلاح روحیه همکاری جمعی و کار مشترک. همان چیزی که مرحوم مهندس بازرگان به شدت پی‌اش بود و در گفتگوهایش با مهندس سحابی در زندان این را مطرح کرده بود که جامعه ایران یکی از نقایص‌اش به اصطلاح ضعف همکاری مشترک و کار جمعی است. اگر ما بگذاریم این نهادهای مدنی خودشان کار خودشان را پیش ببرند، با توجه به اینکه خب در هرصورت یک به اصطلاح نهاد صرفا انتفاعی و تجاری و بازاری و سرمایه‌داری نیستند، درموقع لزوم هم به رشد فکری و رشد همکاری جمعی جامعه کمک می‌کنند و هم در زمان خودش می‌توانند در تحولات تأثیرگذار باشند.
▪ خیلی ممنون. به شیوه‌های نشر اندیشه در قبل از انقلاب اشاره کردید و من ناخودآگاه یادم از پلی کپی و استنسیل و تایپ و بوی جوهر و مرکب آمد.واقعا این تحولاتی که طی این سالها، اینترنت و کامپیوتر وارد جامعه کرده‌اند عمیق و گره‌گشا بوده است. اجازه بدهید سؤالی که شاید مقداری دامنه بحث را عوض کند مطرح بکنم. آزادی، دموکراسی، عدالت و توسعه سالها و بلکه قرن‌هاست که مسئله ایران است. این تجربه را داشته‌ایم که تا اکثریت جامعه با این اهداف همراهی نکنند، این مفاهیم، آرمان‌هایی دست‌نایافتنی هستند. آیا در نهادهای نماینده سنت مثل حوزه‌های علمیه، ظرفیتی برای همراهی با این آرمان‌ها و تقویت جامعه ملاحظه می‌کنید؟ اگر بله، چطور میشود حیاتی بودن این موضوعات را برای آنها ملموس‌تر کرد، و آنها را به همراهی با این آرمان‌های اجتماعی ترغیب کرد؟
بحث از همراهی نهاد سنت است با آرمان‌هایی که برای جامعه وجود دارد. آرمان‌های دموکراسی‌خواهانه، آزادی‌خواهانه و عدالت‌خواهانه. آیا ظرفیتی برای همراهی آنها می‌بینیم؟ و چطور میشود با آنها همراهی کرد؟ به خصوص که ما به عنوان خانواده ملی-مذهبی به هرصورت نمی‌توانیم بخشی از این نهاد را ازش چشم‌پوشی بکنیم. مذهب را به عنوان جزء جدانشدنی این حرکت می‌بینیم. اما خب تعامل با نهاد سنت و شیوه ترغیب آنها برای این تعامل گویا که هنوز یک مسئله است.
دلیل این وضعیت، اولا از یک طرف به خاطر این است که تولیدات مذهبی ما، و به اصطلاح برخورد جریان ما با تحولات جامعه از منظر مذهب به ویژه بعد از انقلاب بسیار نزول پیدا کرده و تنزل [ هم ]پیدا کرده است. بنابراین در وهله اول این به خاطر یک انقطاع و توقف تولید فکری در میان ملی-مذهبی‌ها است. پیش از پیروزی انقلاب مهندس بازرگان، آقای طالقانی، مرحوم شریعتی سه نفری هستند که به شدت اندیشه مذهبی را مطرح می‌کنند. بنابراین از نگاه مذهب با مسائل جامعه برخورد می‌کنند. نتیجه و اتفاقی که در این میان می‌افتد چیست؟ این است که بخش به اصطلاح مهمی از روحانیت مبارز و جریان سنتی جامعه که معتقد به مبارزه و یا برقراری آزادی یا عدالت و پارادایم‌های آن دوران است به شدت به سمت این جریان گرایش پیدا می‌کنند. وقتی سازمان مجاهدین تشکیل میشود و نمود پیدا می‌کند، روحانیت به شدت از آن حمایت می‌کند و کمک‌های شدید مالی و... را به آن می‌رساند؛ چرا؟ چون یک چیزی را عرضه کرده در جامعه. جریان روشنفکری مذهبی چه در عرصه فکر، چه در عرصه عمل از خودش مسائلی را بیرون داده و بروز داده و به منصه ظهور رسانده که روحانیت سنتی جامعه را به سمت خودش می‌کشاند. در جریان تحولات سال‌های 56 و 57 اکثر سخنرانانی که در مساجد فعال تهران مثل فرض کنید مسجد همت در تجریش، مسجد قبا در خیابان شریعتی ، کانون توحید ، مسجد امیرالمومنین امیرآباد، و جاهای دیگر عموم سخنرانان‌اش از روشنفکران هستند. در مسجد قبا که در جریان سال‌های 56 و 57 خیلی فعال بود، ماه مبارک رمضان و ماه محرم هر سی شب مجلس سخنرانی برقرار بود. در مسجد قبا در ماه رمضان سال 1356 و هم ماههای رمضان، محرم وصفر1357، مهندس مهدی بازگان، دکتر یدالله سحابی، دکتر حبیب‌الله پیمان، دکتر کاظم سامی، دکتر غلام‌عباس توسلی، دکتر حسن تواناییان‌فر، از جمله سخنرانها بودند البته آقای حجتی کرمانی هم دو شب سخنرانی داشتند. این کتاب آفات توحید مرحوم مهندس بازرگان محصول سه شب سخنرانی در مسجد قبا بود. امروز هم اگر از سوی روشنفکران تولید فکری صورت بگیرد ، یا عملی مثل عمل آنها انجام شود، روحانیت و جریان سنتی جذبش می‌شوند. الان هم به این شکل نیست که به اصطلاح جریان حوزه و سنت به طور کامل از این جریان روشنفکری منفک شده باشند ولی خب به شدت ضعیف شده، این یک دلیلش است، که ما تولیدی نداریم و حرکت خاصی نداریم، آنها هم طبیعتا گرایش کمتری پیدا می‌کنند. البته از این هم نباید گذشت که در دوران بعد از انقلاب به لحاظ اینکه حکومت، حکومت مذهبی و مشخصا برخاسته (به قول خودشان ) از تفکر حوزوی و فقهی است، بخشی از روحانیان به سمت حکومت گرایش یافته اند، طبیعتا این ارتباط بسیار کمتر شده . ولی همچنان که شاهد هستیم امروز نیز اگر از سوی فرد یا افرادی نظیر آقای مجتهد شبستری یا دکتر سروش مسائلی را مطرح میشود این یک موجی را در جامعه به اصطلاح سنتی به وجود می‌آورند. چرا؟ چون یک تولیدی صورت گرفته است. وقتی که مهندس بازرگان «راه طی شده» را می‌نویسد، وقتی که دکتر شریعتی «حسین، وارث آدم »را طرح کرد، وقتی آقای طالقانی «پرتوی از قرآن» را می‌نویسد؛ اینها موجب گرایش میشود. الان ما تولیدی نداریم، طبیعتا این جامعه سنتی هم به طرف ما نمی‌آید. و در نتیجه پایگاه اجتماعی ما هم دچار نقصان و کاهش شده است .
بحث از همراهی نهاد سنت با آرمان‌هایی که برای جامعه وجود دارد است. آرمان‌های دموکراسی‌خواهانه، آزادی‌خواهانه و عدالت‌خواهانه. آیا ظرفیتی برای همراهی آنها می‌بینیم؟و چطور میشود با آنها همراهی کرد؟ به خصوص که ما به عنوان خانواده ملی-مذهبی به هرصورت نمی‌توانیم از بخشیاز این نهاد چشم‌پوشی بکنیم. مذهب را به عنوان جزء جدانشدنی این حرکت می‌بینیم. اما خب تعامل با نهاد سنت و شیوه ترغیب آنها برای این تعامل گویا که هنوز یکمسئله است.
باید باور بکنیم که اصل و اساس بر درون است و اینکه در درون شما چه می‌گذرد، هرچه که در درون شما بگذرد و اگر این درون متحول بشود مطمئنا به آن هم گرایش پیدا میشود، ارتباط برقرار می‌کنند، حمایت می‌کنند، ولی تا وقتی که به این شکل باشد، همین، هیچ چیزی ندارد ما باید به اصطلاح خودمان برویم به سمت اینکه تولید بکنیم، تولید فکر بکنیم، تولید عمل بکنیم؛ آن موقع می‌بینیم که جریان‌های به اصطلاح سنتی هم مانند جریان‌های غیرسنتی به سوی ما گرایش پیدا خواهند کرد.
▪ شما در آثارتان بیشتر روی تک چهره‌های مؤثری از تاریخ معاصر تمرکز و فکر کرده‌اید. مثل مرحوم دکتر مصدق، مرحوم مهندس سحابی، الان هم در صحبت‌هایتان به مرحوم مصطفی شعاعیان اشاره کردید . کدام یک را مؤثرتر می‌دانید؟ کنشگرانی که نخبه هستند ولو منفعل؟ یا فعالانی ولو با بضاعت متوسط که به قصد تقویت جامعه، نهادهای مدنی و اثرگذاری سیاسی عمل می‌کنند؟ فرد را در متن به اصطلاح جامعه می‌بینید؟ یا یک رابطه دیالکتیکی بین اینها وجود دارد؟ چون به هرصورت کارکرد قبلی نشان می‌دهد که به چهره‌ها خیلی بیشتر اهمیت دادید.
این نظرشما تاحدودی درست است. بخشی از کارهای من جمع آوری خاطرات برخی شخصیت های معاصر ایران یا دیدگاههای آنها همچون دکتر مصدق، مهندس حسیبی ،حاج سیدرضا زنجانی، خاطرات مرحوم شاه‌حسینی ،خاطرات مهندس سحابی و نصرالله انتظام بوده است . اما در کنار اینها دو جلد کتاب اسناد احزاب سیاسی ایران در دهه 1320 (دوجلد) و دوجلد اسناد حزب توده ایران در دهه1320 است. علاوه برآن یک کار دیگر کتاب"محاکمات سیاسی در ایران "است که گزارش جلسات 14گروه سیاسی همچون گروه فلسطین، چریک‌های فدایی خلق، مجاهدین خلق، حزب ملل اسلامی، هیئت‌های مؤتلفه گروه گلسرخی، فداییان اسلام، ستاره سرخ را شامل میشود. علاوه بر اینها که یک سری تحقیقات بر مبنای اسناد است ، یک کار تحقیقی دیگر هم انجام داده ام که تحت عنوان " هشت مقاله درباره احزاب و سازمان‌های سیاسی در ایران"منتشر شده است. در آن کتاب، من علاوه بر پنج‌تا به اصطلاح تک‌نگاری راجع به جبهه ملی ایران، نهضت آزادی، حزب توده، سازمان چریک‌های فدایی خلق و سازمان پیکار؛ سه مقاله هم درباره مروری بر تحولات احزاب و سازمان‌های سیاسی از قاجاریه تا دهه هشتاد ، آسیب‌شناسی احزاب سیاسی در ایران کار کردم. آن دومقاله یکی گرایش یا عدم گرایش به سمت تحزب و تشکل در ایران، و دومی درباره علل و عوامل ناکامی احزاب سیاسی در ایران است. عرضم این است که در کنار پرداختن به شخصیت‌ها تلاش کردم بیشتر بر احزاب و سازمان‌های سیاسی متمرکز شوم و سعی کردم به اندازه بضاعت خودم کاری را درباره تشکل های سیاسی عرضه بکنم. بنابراین ضمن اینکه ما به شخصیت‌های سیاسی‌ای مانند مرحوم بازرگان یا مرحوم شریعتی یا مرحوم دکتر مصدق و امثالهم ونقش آ«ها در تاریخ معاصر ایران ارج می‌گذاریم و قدر می‌دانیم و جایگاه‌شان به جای خودش است ، اما طبیعتا در دوره معاصر ایران و در دوره‌ای که ما زندگی می‌کنیم مخصوصا و با توجه به تجربیاتی که درطول یکصد و بیست ساله اخیر معاصر ایران داشتیم، و حتی کشورهایی مثل ترکیه و امثالهم، مشخص است که جایگاه و تاثیر جمعیتها یا تشکلها و یا به طور کلی جایگاه کار جمعی، جایگاه کاملا مشخص و غیرقابل تردیدی است.
به دلیل اهمیت وجایگاه تشکل است است که دکتر مصدق اقدام به تشکیل جبهه ملی ایران کرد. مرحوم آسید رضا زنجانی به اصطلاح روحانی اسطقس داری بود که در دوره بعد از کودتا و بعد از سرنگونی دکتر مصدق، برای مبارزه با حکومت کودتا، نهضت مقاومت ملی ایران را تشکیل داد. مهندس بازرگان برای فعالیت سیاسی و اجتماعی خودش، انجمن‌های اسلامی یا نهادهای دیگر و مهمتر از همه، نهضت آزادی را تشکیل می‌دهد. شکی در جایگاه به اصطلاح فعالیت‌های سیاسی نیست. اگر من به چهره‌ها هم می‌پردازم، اصلا و ابدا به معنی این نیست که ما فردیت را برجمع رجحان بدهیم و ارجح بدانیم، به هیچ وجه من الوجوه این نیست. گرچه فرد جایگاه خودش را دارد ولی مشخصا همه این افراد شاخص در درون یک تشکل و به اصطلاح جمعیت و سازمانی فعالیت خودشان را رقم زدند و جلو بردند و به دستاوردهایی هم نائل شدند.
جایگاه جمع و کارجمعی در ادبیات مذهبی نیز تاکید شده است و کاملا پایه ایدئولوژیک دارد . در قرآن و روایات به کرات درباره این موضوع اشااره شده است . به عنوان مثال در آیه 200 سوره آل عمران ، مومنان را به ایجاد ارتباط با یکدیگر امر کرده است : "یاایهاالذین آمنو اصبرو و صابروا و رابطوا واتقوالله لعلکم تفلحون " یا در آیه 46 سوره سبا می فرماید :"قل انما اعظکم بواحده ان تقوموا لله مثنی او فرادا " یعنی قیام در راه خدا و ارزش های الهی را ابتدا به صورت جمعی مطرح کرده است وقیام جمعی بر قیام فردی مقدم شمرده است. اگر نشد حالا فردی هم باید قیام بکنید ولی مثنی به جای خودش است. این شکی در آن نیست و اگر کسی در این شک داشته باشد به نظر من قاعدتا قضیه را خوب درک نکرده و نشناخته است.
▪ بله . من اینطور فهمیدم که از قضا آن تک‌چهره‌هایی هم که شما پرداختید، همان‌هایی بوده که در متن عمل جمعی دخیل بودند و شاید اگر غیراز این بود آن افراد برجسته نمی‌شدند. اما حالا اینجا این سوال پیش می‌آید که چرا در کشورهایی مثل کشور ما، احزاب دارای اقبال مردمی نیستند و ما بیشتر با احزاب ناپایدار روبرو هستیم؟ علی‌رغم اینکهظهور احزاب بعضا به دوره مشروطیت یا قبل از مشروطیت برمی‌گردد؛ ولی ما بازهم اقبالی از جانب مردم برای الحاق به هر احزاب، حتی احزابی که ماهیت رسمی‌تری دارند، یعنی ثبت شدند، ضبط شدند، دفتر دارند، مشاهده نمی‌کنیم. از آن طرف هم احزاب دوران حضورشان در عرصه سیاست ناپایدار است. یعنی ما شاید دوتا مسالهداریم که هم احساس مسئولیتی رای کار حزبی نیست و هم احزاب ناپایدار هستند.
من با عرض معذرت کاملا با نظر شما مخالف هستم که ایرانیان گرایشی به کار سیاسی و تحزب ندارند؛ برای اثبات این نظر هم تکیه‌ام بر یک بررسی تاریخی از دوران مشروطیت تا امروز هست. دوم اینکه خب حالا براساس این، اگر نظر بنده درست باشد، این واقعیت را هم نمی‌توانیم کتمان بکنیم که پس چرا امروز احزاب سیاسی در ایران هیچ نقشی در به اصطلاح فرآیند سیاسی در ایران ندارند. این بحث را دردو بخش باید بررسی کرد . بحث اول گرایش یا عدم گرایش ایرانیان به کارسیاسی و تحزب است و بحث دوم علل ناکامی آنها است.
به عقیده من بنا به دلایل زیر ایرانیان گرایش به کار سیاسی وکار تشکیلاتی داشتهاند. از مشروطه به این طرف تا امروز، ما حدود هفت، هشت، ده بار دوران به اصطلاح آزادی‌های نسبی و سرکوب را تجربه کردیم. یعنی بعد از پیروزی انقلاب مشروطیت تا استبداد صغیر، از بعد از فتح تهران توسط مشروطه خواهان تا 1290 و بعد از آن از 1298-1299تا 1305 باز این هفت ساله یک دوره آزادی نسبی است. از 1305 تا 1320 سرکوب شروع میشود و قلع و قمع انجام میشود.از شهریور 1320 تا 32 دوره آزادی نسبی است، شاید خیلی هم نمی‌شود گفت نسبی، خوب بود. بعد از کودتا تا 1339 دومرتبه دوره سرکوب است. از 15خرداد 1342 تا 56-1355دوره سرکوب است. از بعد از 22بهمن 1357 دوره آزادی نسبی است. از بعد از خرداد 1360 تا اوایل دهه 1370 دوره سرکوب است. ازبعد از دوم خرداد 1376 تا 1388 تقریبا حالا با فراز و نشیبی باز امکان فعالیت هست. ازبعد از وقایع خرداد 1388 به بعد هم که داستان خودش را دارد. در هریک از این مقاطعی که آزادی نسبی وجود داشته و امکان فعالیت وجود داشته است ما شاهد تشکیل و فعالیت احزاب و سازمان های سیاسی در کشور هستیم.
«ادامه مصاحبه را در فایل pdf نشریه اصلاحات جامعه‌محور نهضت آزادی مطالعه بفرمایید.»
نظرات و مطالب خود را برای انتشار در نشریه به آدرس تلگرام زیر ارسال کنید: