«Нет, мы не судьи, а скорее поставщики безопасности». Диалог лектора МГИМО со смоленским студентом о спецоперации в Украине
«7х7 — Горизонтальная Россия»Смоленские студенты 25 марта прослушали лекцию «Глобальный контекст украинского кризиса: предпосылки и последствия». Об идеологии неолиберализма, созданной западными государствами, и проблемах Украины с контролем и управлением своими территориями рассказал лектор МГИМО доцент кафедры политической теории Иван Лошкарёв (полная запись выступления лектора есть в распоряжении «7x7»). «7x7» публикует его диалог с одним из студентов, который попытался узнать у Лошкарёва, почему действия России — это все-таки благо.
«Давайте решим одну проблему, а потом подумаем насчет Польши»
— Можем ли мы в таком случае провести спецоперацию в Польше? — спросил один из студентов.
— В принципе, можем, а смысл? — ответил Иван Лошкарёв.
— Так там тоже русских не любят.
— Смотрите, в Польше нет проблем с оружием массового уничтожения. В Польше все-таки, скажем так, не героизируют нацизм. Короче говоря, там не хватает всех условий. Но другой момент: какой в этом смысл? Это уже будет война: Польша состоит в НАТО. Может быть, за Польшу вступятся так же, как за Францию в 1939 году. Но не факт. В Польше у нас нет никаких целей, которые бы нас интересовали в принципе.
— А что нас интересует в Украине?
— Отсутствие там ядерного и биологического оружия, прежде всего. И мы сейчас демилитаризацией это делаем, убираем это все. И еще уход от того несостоятельного проекта государственности, который там есть. В Польше нормальное государство, там собирают налоги, почти нет теневого бизнеса. Там проблем-то нет таких серьезных.
— Там русских бьют.
— Нет, смотрите: нацизм — это больше чем просто избиение русских. Потому что в таком случае в любом русском городе тоже могут быть нацисты. Нацизм — это все-таки не только разделение людей на сорта, но и приписывание им какой-то ценности — большой или маленькой. Нередко русских бьют там за рубежом, не приписывая им какой-то ценности или ее отсутствия. Все-таки у поляков такого градуса идеологии и человеконенавистничества нет, честно.
— Но они же поддерживают Украину.
— Официально — больше, чем в обществе.
— Значит, там государство нацистское, они поддерживают нацистский режим в Украине.
— Хороший вопрос. Но я вам отвечу так: а мы со всеми сразу сможем разобраться?
— Мы сильная страна, мы сверхдержава.
— Мне здравый смысл подсказывает, что надо по очереди решать проблемы. Давайте решим одну проблему, а потом подумаем насчет Польши.
— Хорошо. Можно еще вопрос? Мы оправдываем зло злом?
— Очень хороший вопрос. Первый ответ: да.
— Ну это правильно?
— Да. Смотрите. Есть в этике несколько стандартов оценивания того, что есть хорошо, а что есть плохо. Один из стандартов — это стандарт долга. Иногда ты просто обязан что-то сделать, иначе будет хуже. И вот здесь это просто долг. Если вы не согласны с такой трактовкой, вы имеете на это право. Тогда посмотрите на цель. Цель благая?
— Не факт.
— Ну скорее да, чем нет, или скорее нет, чем да?
— Скорее нет, чем да.
— Но чуть-чуть есть [блага], да?
— Может, где-то.
— Вот. Если сравнить с украинской целью по ликвидации анклава ДНР и ЛНР, по разработке ядерного оружия — их цели лучше или хуже, чем наши?
— Просто в таком случае мы можем оправдать и действия Америки в отношении других стран.
— Поверьте, этим они займутся сами. Нам тут помогать им не надо. Они сами прекрасно это делают.
— И мы делаем то же самое.
— Отчасти нет. Потому что мы все-таки работаем в своем соседнем пространстве. Мы в Афганистан не полезли, который у черта на куличках. Ну в Советском Союзе полезли, но сейчас-то нет. Мы совершенно Ирак не затронули.
— Насколько я помню, мы участвовали там.
— В Ираке? Мы просто голосовали, дали [зеленый] свет американцам, пускай там разбираются. Но сами там не участвовали. Понимаете, мы хотя бы разбираемся со своими соседями, от которых идут угрозы. Мы не провозглашаем угрозу где-то далеко и там ее ликвидируем.
— Можно еще вопрос? Что наши войска делали на территории Донбасса и Крыма?
— На территории Крыма — базировались в соответствии с соглашениями.
— Нет, они туда пришли.
— В 1783 году.
— Там [в Крыму] были украинские подразделения в 2014 году.
— Понимаете, там российские войска в той или иной форме с 1783 года. Менялось оформление того, почему они там. Но они реально там очень давно. Что они там делали? Базировались. Мы пытались поддержать Донецкую и Луганскую республики. Почему поддержали? Здесь этика работает: это люди русские, и мы ответственны за тех, кого приручили. Мы ответственны за этих людей.
— Как мы были за них ответственны?
— Во-первых, часть из них была нашими гражданами.
— И в Польше наши граждане.
— В Польше, дай бог, 40 тысяч наших граждан.
— Но наши же, русские.
— Ну если они обратятся за помощью — тогда подумаем. Пока обращений нет. Нельзя просто спасать людей без обращения. Надо, чтобы люди попросили. Люди Донбасса просили. Они даже в состав нашей страны просились.
— Почему мы их не приняли [раньше]?
— Скажем так, в 2014 году мы надеялись на мирное разрешение.
— Но Крым-то мы взяли.
— Ну Крым — совершенно другая история.
— Там по-другому просили?
— Совершенно по-другому. Крым, во-первых, обратился первым. Вы не поверите, в 2014-м и от Приднестровья приезжала делегация, они просились тоже. Это менее известный факт, но мы тоже им отказали. У нас счет — один из трех по присоединениям. Вообще расширение территорий — сложный процесс, и желательно такого часто не делать. Это все разные кейсы, несмотря на то что кажутся одинаковыми. Вот смотрите, есть яблоко, груша и апельсин. Это все можно есть. Но с разными целями и по разным причинам.