آزادی دین تنها در دولت لائیک امکان‌پذیر است

— گفتگوی دکتر رامین کامران با پیر تیه

پیر تیه (Pierre Thillet) متولد ۱۹۱۸، استاد ممتاز فلسفهٔ قرون وسطی در دانشگاه سوربن است. وی تحصیلات متوسطه را در دبیرستان معروف لویی لوگران به پایان رسانده‌است و فارغ‌التحصیل دانشگاه پاریس و مدرسهٔ ملی زبان‌های زندهٔ شرقی است. در دوران دانشجوییT از محضر استادان فلسفه فاصلهٔ دو جنگ فرانسه برخوردار شده‌است که از میان آن‌ها می‌توان به امیل برنیه، لئون برنشویک و گاستون باشلار اشاره کرد. وی به زبان عربی کاملاً مسلط است و متخصص تاثیرات «فلسفۀ یونان» بر «جهان اسلام» به شمار می‌آید و تالیفات متعددی در این زمینه دارد

او کارش را با تدریس در تونس آغاز و در ۳۰ مارس ۱۹۴۸ در همانجا ازدواج کرد. در سال ۱۹۶۳ دکترای خود را در فلسفه گرفت و به حرفه خود ادامه داد و در دانشگاه پاریس استاد شد و تا زمان بازنشستگی در آنجا تدریس کرد. او حدود ۵۰ پایان نامه را راهنمایی کرده‌است. به سنت هانری کوربن، این فیلسوف عرب‌گرا که به طور گسترده، روی سنت شرقی متون ارسطویی و نوافلاطونی کار کرده‌است، نقش مهمی در گشودن عرصه تاریخ فلسفه به روی سنت‌های یهودی و اسلامی ایفا کرد.

– رامین کامران: می‌خواستم در ابتدا نظر شما را در بارهٌ آمیختگی اسلام و سیاست بپرسم. آیا به عقیدهٌ شما این دو جدایی‌ناپذیرند و اسلام ذاتاً سیاسی‌ست؟
+ عقیدهٌ من در باب سؤالی که کردید کاملاً مشخص است. همانطور که می‌دانید، بسیاری ادعا می‌کنند که اسلام هم مذهب است و هم شیوۀ حکومت و هیچ جامعۀ اسلامی‌ای، نمی‌تواند حکومتی غیراسلامی داشته باشد. طبعاً منظور آن‌ها از حکومت اسلامی، حکومتی‌ست که اصول و قوانین آن، همگی در قرآن و سنت ریشه داشته باشد.

به نظر من، زدن این حرف در حکم خیانت به تاریخ، یا لااقل توجیه ناموجه آن است.

این افراد «شکل‌گیری اولین مجمع اسلامی در مدینه» را پایۀ حرف های خود قرار می‌دهند و جامعهٌ مسلمانان مدینه را الگوی دولت سیاسی می‌دانند و قصد آن‌ها، گرفتن این نتیجه است که جانشینان پیامبر، هم «ریاست مذهبی» داشته‌اند و هم «ریاست سیاسی» و این ریاست هر دو جانبه، جامعه‌ای وسیع (مرکب از مسلمان و غیر مسلمان عرب و غیر عرب) را دربرمی‌گرفته‌است.

گفتم این کار درحکم خیانت به تاریخ است؛ البته می‌توان برای اثبات نادرستی‌ آن، دلایل بسیاری عنوان کرد که من در اینجا، فقط به دلیل فلسفی‌اش می‌پردازم.

ارسطو در قسمت اول کتاب «سیاست»، چند نوع ریاست را از یکدیگر مجزا می‌کند: «ریاست خانوار» و «ریاست دِه»، و «ریاست سیاسی» که ماهیتش با آن دو دیگر متفاوت است.

تصور می‌کنم که تاریخ، حکم ارسطو را درباره تقسیم‌بندی مهم تأیید می‌کند؛ زیرا استحکام خانوار، مدیون «احساسات و بستگی‌های عاطفی» است که احیانا «نزدیکی و تماس دائم» افراد در تحکیم آن، از عامل «همخون بودن» مؤثرتر است. ریاست خانواده می‌تواند مطلق باشد؛ در تاریخ به موارد بسیاری برمی‌خوریم که رئیس خانواده، حق دارد اعضای آن را به مرگ هم محکوم کند و قدرتش به حدی‌ست که به قدرت حکام جبار و مستبد پهلو می‌زند؛ البته نباید فراموش کرد که برخی از رؤسای سیاسی، خود را «پدر رعایا» به حساب می آورده‌اند، ولی باید به یاد هم داشت که این ترتیب رفتار با مردم ، پایهٌ انواع استبداد است.

به هر حال، اگر فرض را بر این قرار دهیم که زندگی در این قبیل حکومت‌ها ممکن نیست، باید تمایز بین «ریاست سیاسی» و «ریاست خانوار» را بپذیریم و ریاست پیامبر اسلام بر مجمع مسلمانان مدینه را از نوع «ریاست خانوار» بشماریم. این که گفتم تاریخ به ارسطو حق می‌دهد، درست انگشت گذاشتن بر همین نکته و قبول این تمایز بود.

– ممکن است به دلایل تاریخی مخالفتتان با یکی گرفتن اسلام و شیوۀ حکومت نیز اشاره کنید؟
+ کاملاً! اگر ما فقط «تاریخ اسلام» را ملاک قرار دهیم، درآن همه قسم حکومت خواهیم یافت. این نشان می‌دهد «اصولی» که طرفداران قوانین سیاسی - مذهبی به آن اشاره می‌کنند، چندان هم «اصل» نیست؛ زیرا اگر چنین بود، «پیدا شدن این همه تنوع» در «اشکال حکومت» غیرممکن بود.

البته بعضی از این افراد معتقدند که در طول تاریخ به «اصول» خیانت شده‌است (لااقل از طرف صاحبان قدرت) و به این ترتیب، فقط «خلفای راشدین» لایق نام خلیفه بوده‌اند؛ زیرا در دوران آنها، قوانین سیاسی و مذهب یکی بوده‌است و در عوض، بنی‌امیه و بنی‌عباس به قوانین اسلام عمل نکرده‌اند و بعبارتی، این قوانین را قلب کرده‌اند.

این طرز فکر در قرن نوزدهم نضج گرفته‌است، اما می‌توان ریشه‌های آن در گذشته‌های دور، نزد «ابن تیمیه» یافت. ابن تیمیه نیز معتقد بود که باید به بی‌آلایشی دوران قدیم بازگشت و کاری کرد که اسلام، هم قانون مذهبی باشد و هم قانون سیاسی تا به این ترتیب، بتوان به جامعه‌ای دست یافت که در آن اسلام، صلح و آرامش را تضمین کند و به مردم این فرصت را بدهد که یکراست به بهشت بروند!

– نظر شما راجع به این بازگشت به عقب چیست؟
+ من فکر نمی‌کنم هیچ مورخ یا سیاستمداری بتواند این فکر را بپذیرد؛ زیرا آنچه طرفداران «بازگشت به گذشته» «دوران طلایی» می‌نامند، واقعیت تاریخی ندارد؛

اولاً باید گفت، کشمکش‌ها و دعواهای داخلی اسلام، درست پس از مرگ پیامبر شروع شد؛ طبعاً دعوا بر سر قدرت سیاسی بود و بین افرادی صورت گرفت که همه مدعی پیروی از اصول مذهبی بودند.

اولین نتیجه‌ای که می‌توان از این نکته گرفت این است که، نمی‌توان از هیچ مذهبی، برای ادارۀ جامعه، «رهنمودی روشن و صریح» گرفت.

شاید اشاره به مثال افلاطون در این باب بی‌مورد نباشد. می‌دانید که افلاطون به دلیل خاستگاه اجتماعی خویش و اوضاع سیاسی دولتشهر آتن، در زمان حیاتش کوشید، راه حل حکومت کامل و بی‌نقص را بیابد، حکومتی که نتوان در آن سقراط را (که از نظر وی «مثل اعلای عدالت» است) محکوم کرد.

او مبنای فلسفۀ خود را بر حقایقی قرار داد که خارج از «ذهن آدمی‌»ست و انسان می‌تواند با دستیابی به آنها، به دانش واقعی دست پیدا کرده رفتاری عادلانه در پیش بگیرد.

افلاطون نتیجه گرفت کسی حق دارد به کارسیاست بپردازد که از «حقیقت مطلق دولتشهر» باخبرباشد، اما خود اذعان داشت که صرف این اطلاع، کافی نیست؛ زیرا انسان «فکر مجرد» نیست، بلکه «جزئی‌ست از جهان محسوس».

از نظر افلاطون حتی فیلسوفی هم که از حقایق اطلاع کامل دارد، باید سعی در «حل عینی مشکلات معمول دولتشهر» بکند و برای حل مشکلات، «آگاهی از جهان معنا» کافی نیست. این نکته، بدون این که حاجت به شکافتن نظرات مورخان باشد، نشان می‌دهد که یکی شمردن کامل قوانین سیاسی و مذهبی ممکن نیست.

قرآن و سنت درحکم «رهنمود اخلاقی» هستند، اما رهنمودی که به یک زمان و مکان خاص مربوط است: عربستان دوران محمد. از این نکات نتیجۀ سیاسی گرفتن، جز به کمک تفسیرهایی که شدیداً درمعرض خطا قرار دارند، ممکن نیست.

– آیا می توان حرف های شما را به حساب موافقت با جدایی دین و دولت یا لائیسیته گذاشت؟
+ من درست می‌خواهم همین نتیجه را بگیرم که در یک جامعهٌ سیاسی، دین و دولت را باید از یکدیگر جدا ساخت. بی‌جا نیست اگر در این مورد، به شما که ایرانی هستید و ظاهراً برای کلمهٌ «لائیک» معادل دقیقی در زبانتان ندارید، توصیه‌ای بکنم. می دانید این کلمه در اروپا، برای مشخص ساختن هرآنچه از حیطۀ دستگاه کلیسا بیرون بود، ساخته شد و به تناسب روش زندگی مذهبیان ( که بسیار مشخص بود) معنی پیدا می‌کرد؛ نه به تناسب روش زندگی آنهایی که خارج از کلیسا بودند (که متنوع و نامعین بود).

در لاتین قرون وسطا کلمۀ «Monde: دنیا» به «هرآنچه خارج کلیسا بود» اطلاق می‌گشت و لائیک «شیوهٌ زندگی مردم دنیا» بود. دقت دارید که این گونه استفاده از کلمهٌ دنیا هیچ ربطی به آنچه در بین مسلمانان «دنیا» (در مقابل آخرت) نامیده می‌شود ندارد، ولی اعراب با گرفتن این ریشه و ترجمهٌ مستقیم آن، کلمهٌ «عالمی» را ساختند که به عقیدهٌ من معادل دقیقی نیست.

شاید برای شما ایرانیان، یافتن معادل در واژگان «اهل طریقت» کار راحت‌تری باشد، ولی تصور می‌کنم برای شیعیان راحت‌ترین کار، همان تقسیم مردم به «عمامه‌دار و بی عمامه» باشد که وقت کمتری هم می‌گیرد.

به هر حال اگر فرض را بر این بگذاریم که قوانین «سیاسی» و «مذهبی» الزاماً یکی نیستند، طبعاً می‌توان در جوامع اسلامی، دین و دولت را از یکدیگر جدا ساخت.

تاریخ معاصر نشان می‌دهد که جدایی دین و دولت امر بسیار مطلوبی‌ست. من تصور می‌کنم که اگر دولت لبنان، به جای «چند مذهبی» بودن، لائیک بود، امکان گرفتار شدنش در اشکالات فعلی بسیار کم می‌شد.

اخیراً در رادیو، صحبت از دادن «حق رأی» به خارجیان مقیم فرانسه بود تا آنها هم بتوانند در انتخابات شهرداری‌ها شرکت کنند، اما پادشاه مراکش با این امر مخالفت کرد؛ ظاهرا می‌ترسید که رعايایش، عادت به رأی دادن در دموکراسی را کسب کنند؛ هرچند یک وزیر الجزایری، موافقت خود را با این برنامه اعلام کرد. من تصور می‌کنم اگر این کار به صورت دوجانبه انجام بپذیرد و به فرانسویان ساکن این کشورها نیز حق رأی داده شود، قدمی به طرف استحکام بنیاد لائیسیته در این کشورها برداشته خواهد شد.

البته نباید فکر کرد جداکردن «دین» و «دولت» کار آسانی‌ست، اما مگر اصلاً حیات سیاسی آسان است؟ زندگی در دموکراسی از هر رژیمی مشکل‌تر است؛ زیرا در چنین رژیمی، باید به گوش دادن به سخن دیگران و سعی در فهمیدن حرف‌هایشان عادت کرد. گوش کردن حرف مخالف، زحمتی دارد که برگردهٌ هیچ یک از رعایای حکومت‌های دیکتاتوری نیست؛ زیرا در این حکومت‌ها، همان «اطاعت» کافی است، ولی شانه از زیر بار این زحمت خالی کردن در حکم شانه خالی کردن از زیر بار آدمیت است.

– می دانید که گاه لائیسیته به «ضدیت با مذهب» تعبیر می گردد؟ 
+ این حرف بی اساس است؛ زیرا لائیسیته، آزادی مذهبی را افزایش می‌دهد. لائیسیته مطلقاً به معنای «ضدیت با مذهب» نیست؛ بلکه در حکم «عمیق‌ترین شکل بی‌تعصبی» است. متعصب، اسلام، مسیحیت یا هر مذهب دیگری‌ست که خود را «تنها مذهب مجاز» بشمارد و داعیه «پست شمردن پیروان ادیان دیگر» را داشته باشد. لائیسیته در حکم «مساوی شمردن» تمام آدمیان، صرفنظر از نوع اعتقادات آنهاست و حتی بی‌توجهی به این که اصلاً اعتقادی دارند یا نه؟ فرد لائیک نمی‌بایست ضد هیچ مذهبی باشد؛ چون ضد «استبداد مذهب» است و مخالف مجبور کردن مردم به پذیرش یک مذهب معین. در جامعه‌ای که بر این اساس اداره شود، همه به شرط «لطمه نزدن به آزادی دیگران»، از حق مسلم در «انتخاب نوع مذهب و اعتقاد» خویش برخوردارند.

همین الان می گفتم زندگی در دموکراسی مشکل است. «قبول لائیسیته» برای بعضی از «دموکراسی» هم مشکل‌تر است، ولی «زندگی اجتماعی» اصولاً مشکل است؛ زیرا افراد «عقاید مختلف» دارند و ممکن است کارشان به دشمنی بکشد، ولی نباید در این وضع اسیر «احساسات» شد و باید از روی «عقل» زندگی کرد. اگر آدمیان «زبان و عقل» نداشتند، قادر به «زندگی اجتماعی» نمی‌شدند. «ایمان» برای «وحدت آدمیان» کافی نیست؛ زیرا «اعتقادات» فراوان و گوناگون‌اند؛ در این میان، لائیسیته وسیلهٌ «گریز از کشمکش»ها[ی ناضرور] است.

– در طی گفتارتان اشاره‌ای هم به مساله رأی دادن خارجیان در فرانسه داشتید، آیا ممکن است نظر شما را در بارهٌ دو واقعه‌ای که اخیرا سروصدای بسیاربپا کرد بپرسم؟ مقصودم جنجال کتاب «آیات شیطانی» و حجاب اسلامی در مدارس فرانسه است. 
+ (باخنده) می‌دانستم که بالاخره به اینجا هم خواهیم رسید. پیش از هرچیز باید از این که حرف‌هایم چندان هم سیاسی نیست، عذر بخواهم. می‌دانید که من قبلاً هم راجع به این نکات اظهار نظر کرده‌ام، خصوصاً پیرامون «کتاب رشدی» که شهرتش مدیون «تبلیغات خمینی» است. من این کتاب را ظرف تابستان اخیر خواندم، ولی قبل از این، مخالفتم را با محکومیت نویسندهٌ آن اعلام کرده بودم؛ زیرا من همیشه معتقد بوده‌ام که:
اولاً هر کتابی جزو «حافظهٌ بشریت» است و باید آن را علی رغم مخالفت با محتوایش، برای نسل‌های بعد محفوظ نگه داشت؛
ثانیاً، اینکه نباید به فرض قضاوت هنری منفی در باب یک اثر، آفرینندهٌ آنرا در مظان اتهام قرار داد. اگر اثری را دوست نداشته باشیم مجبور به خواندن، گوش دادن … آن نیستیم و حق نداریم آثار بد را سانسور کنیم.

تازه باید اضافه کنم، اخیراً که این کتاب را خواندم، دریافتم تمام صفاتی را که به آن نسبت داده‌اند دارا نیست، ولی «ترکیب، ساختمان و ریزه کاری‌»هایی دارد که شایسته تآمل است و زحمت زیاد برده.

اتفاقاً بعد از این اثر، کتاب «نمایشگاه مستعمراتی» را که برندهٌ جایزهٌ گنکور شده بود خواندم و به نظرم آمد، بین دو کتاب از بابت روایت داستانی پیچیده که در نقاط و در زمان‌های مختلف واقع می‌شود (بدون روشن کردن زمان و مکان قطعات آن برای خواننده) تشابه جالبی هست.

این را هم بگویم که نوشتهٌ رشدی، به نظر من زننده نیامد؛ البته تندروی‌هایی کرده، ولی امروز چه کسی تندروی نمی‌کند؟ رابله در قرن شانزدهم، در حق کلیسا و معتقدات زمان خود به همین تندی حرف می‌زد و کسی هم به چیزی محکومش نکرد! راستش را بخواهید من فکر می کنم هدف اصلی حملهٌ رشدی، «استعمار انگلیس» است، نه اسلام! تصور می‌کنم محکوم ساختن او از طرف «حکومت آخوندی» و سعی در سانسور کتابش، بیش از هر چیز «دلیل سیاسی» داشت.

– راجع به حجاب دختران مراکشی‌‌نسب نیز همین عقیده را دارید؟
+ اول باید بگویم که من هم معلمم و هم لائیک، و معتقدم نباید در آموزشگاه‌ها به کسی اجازهٌ تبلیغ [مذهب و فرقه خاصی] داد. این جریان حجاب، در رسانه‌های همگانی، طنینی بیش از آن چه سزاوار بود یافت، اما نباید فراموش کرد که اصل جریان، واکنش‌برانگیز بود. تصور می‌کنم رئیس مدرسه وظیفه داشت شاگردان را از این کار منع کند و توضیحات لازم را به اولیای آن ها بدهد، ولی آنچه از حجاب مهم‌تر بود، طفره رفتن شاگردان بود از شرکت در بعضی از دروس نظیر طبیعی ، موسیقی و …؛ بهانهٌ آنها مطابقت نداشتن این دروس با طرز زندگیشان بود. در این شرایط، باید به والدین آنها گفت که اگر با روش تعلیم و تربیت مدارس دولتی فرانسه مخالفند، باید کودکانشان را به مدارس دیگری بفرستند، یا اصلاً به مملکت خود برشان گردانند. چندی پیش یکی از دانشجویان «الازهر»، از یکی از شیوخ این دانشگاه پرسیده بود که چرا در اینجا، زبانهای خارجی نظیر فرانسه و انگلیسی تدریس نمی‌شود؟ و جواب گرفته بود: برای این که در بهشت همه عربی صحبت می‌کنند! می‌بینید که باید تکلیف خود را در این باب از اول روشن ساخت!

– حال که از سیاست گذشتیم می خواستم بپرسم آیا به نظر شما صحبت از «اقتصاد اسلامی» چه اندازه مشروع است؟
+ من اقتصاد دان نیستم، ولی پس از وقوع «انقلاب اسلامی» در ایران، برغم اینکه با حکومت شاه به دلیل اسبتداد و خشونت آن، چندان موافقتی نداشم، برای اقتصاد ایران بسیار نگران شدم؛ زیرا دریافتم که حکومت اسلامی، این کشور را از بابت اقتصادی در وضع بسیاربدی قرار خواهد داد. می‌دانید من برخی کتاب‌های افرادی را که مدعی ترتیب «اقتصاد اسلامی»‌اند، خوانده‌ام و باید علی رغم نداشتن تخصص در اقتصاد، اعتراف کنم که نوشته‌های آنان را مبتذل و به نسبت واقعیت اقتصاد عقب‌افتاده یافته‌ام.

تير ۱۳۸۷ـ  ژوئن ۲۰۰۸

https://iranliberal.com/