🎙 NUOVA PUNTATA DEL PROGRAMMA RADIOFONICO KOSOKOSO (26/10/2025) — PARTE FINALE

...(Cont.) 📝 Host: Cosa c'era in Pirates che le ha fatto pensare questo? 

💬 Torishima: Era la sensazione che stessero solo giocando. In pratica, il nonsense. I manga di Jump, fino a quel momento, si basavano sul dramma e sulla passionalità. C'erano teorie e sovrastrutture costruite fin dalla nascita della rivista. E io odiavo ogni singola cosa, dalla prima all'ultima. Ecco perché non riuscivo a trovare interessanti i manga di Jump. Ma poi uscì Pirates di Eguchi, ed ebbe successo. Non solo piaceva a me, fu un successo enorme. Allo stesso modo, Kochikame, pur avendo una trama, ai suoi inizi era nonsense puro. Era fresco, era interessante. Per me, fu come se fosse finalmente arrivata un'epoca in cui potevo tornare a respirare.

📝 Host: È stato un po' come... Toriyama in origine amava Godzilla e quel genere di cose, quindi è stato forse influenzato dalle parodie presenti in Pirates?

💬 Torishima: Non è che ne sia stato influenzato, ma probabilmente ha pensato: «Ah, allora si può fare». «Questa roba si può fare». Tanto Toriyama-sensei non leggeva nemmeno i manga degli altri, sai. E c'è un'altra cosa che voglio dire: quando Toriyama è emerso, ha faticato con opere come Dragon Ball e poi, BAM, è diventato il numero uno in assoluto, all'epoca su Jump c'era un numero uno inamovibile. E lui lo ha superato. Per me, è stata una soddisfazione immensa, una sensazione fantastica. Perché il numero uno inamovibile di allora era un manga che non mi piaceva. Un manga molto «in stile Jump». Il titolo era Ring ni Kakero. E dopo, quando è uscito Dragon Ball ed è diventato il numero uno, l'altro titolo inamovibile che ha superato è stato Ken il Guerriero. Anche quello è un manga che non mi piace granché. Quindi è andata così. Se li analizzi, entrambi sono manga molto «in stile Jump». Mettendo da parte i miei gusti personali. Quindi, per diventare i numeri uno, significa che avevano elementi che attraevano i fan di quel periodo. E Ring ni Kakero era iniziato come una versione pugilistica di Rocky Joe, e all'inizio non era molto popolare.

📝 Host: Addirittura, tra i fan gira voce che il palazzo di Shūeisha sia stato ristrutturato proprio grazie alla popolarità di Ring ni Kakero, che aiutò Jump a superare i tre milioni di copie. Fu un successo di quelle proporzioni, giusto?

💬 Torishima: L'uso che Kurumada faceva delle tavole doppie... una tavola doppia occupa entrambe le pagine, e lui ci passava attraverso con una potenza dirompente. Il modo in cui disegnava le scene di boxe era incredibilmente vivido e innovativo. E questo fece davvero presa sui ragazzi. Così, quella che era partita come una storia più realistica e familiare, sulla scia di Rocky Joe, divenne più popolare proprio quando si concentrò sul pugilato. In un certo senso, Ring ni Kakero è decollato innovando dall'interno, nel modo di presentare le scene, di renderle visivamente accattivanti. Per questo, se mi chiedi se mi piace o no, la risposta è no, ma quando Ring ni Kakero è schizzato in cima alla classifica, come membro della redazione ovviamente lo analizzi e ti chiedi: "Perché?". E allora vedi la costruzione delle tavole, l'uso della doppia pagina, che fu una specie di invenzione. Da quel momento, il modo di presentare i manga d'azione su Jump è cambiato. Personalmente, credo sia stata la prima volta dai tempi di Otoko Ippiki Gaki Daishō di Motomiya-san. Questa potente composizione della tavola. Comunque, ho parlato a lungo, vorrei chiedere a Sanjō, che adora Ring ni Kakero, cosa ne pensa, partendo da questo per poi arrivare a Slump.

💬 Sanjō: No, riguardo a Ring ni Kakero, è assolutamente vero. C'erano tantissime invenzioni nella sua messa in scena, che diventava sempre più raffinata.

💬 Torishima: Fino ad allora, Jump sembrava avere una sorta di complesso di inferiorità verso i manga di Magazine e Sunday, specialmente Magazine. C'era un'ossessione verso autori come Chiba-san e Kawasaki-san, con Rocky Joe e Tommy la stella dei Giants, e ci si chiedeva: "Come possiamo scrivere qualcosa del genere in stile Jump?". Ma il DNA e il talento degli autori erano diversi. E poi sono arrivati Kurumada-san, e prima di lui Eguchi-san, e dopo di lui Toriyama-san, che dicevano: «Chi se ne frega del dramma?». L'importante è che sia bello da vedere, un piacere per gli occhi. E per riuscirci, come lo presentiamo? Questa mentalità, dove il «mostrare» e l'«affascinare» diventarono letteralmente la stessa cosa, ha cambiato radicalmente l'era di Jump. E una delle prove più evidenti di questo cambiamento è proprio Dr. Slump. Quello che sto cercando di dire è che Toriyama-san ha creato Arale e ha dato vita a Dr. Slump, e grazie a questo è sbocciato all'improvviso, ma prima e dopo di lui c'è stata una svolta epocale nel mondo del manga, e i gusti dei lettori stavano cambiando. Ah, e Arale. Non ha nulla della ragazza stereotipata. Prima di lei, le ragazze carine su Jump erano quelle disegnate da Eguchi-san, o forse da Tatsuo Kanai, l'autore del manga sul golf Hole in One. C'erano molti personaggi femminili, ma non erano le protagoniste. E per di più, Arale non era né carina né bella. È apparsa come un personaggio anarchico.

📝 Host: Ricordo che... la leggeva mia madre. Ah, sì. Mia madre comprava le bambole di Arale-chan e poi le dava a me per giocarci. Di solito i genitori ti dicono: "Non fare così, non si gioca in quel modo". Per esempio, a me dicevano: "Sei una femminuccia, non correre in giro vestita così". Sono cresciuta con quella mentalità. Ma con Arale si percepiva una maggiore tolleranza, un'atmosfera del tipo: «Vai pure a giocare con i maschi». Mi sembra che nel mio quartiere fosse così. La follia di Arale... era vista come una forma di individualità. Non c'era più l'idea che "le ragazze devono mettere la gonna". Era più un: «Vai a correre a perdifiato in salopette e pantaloni, urlando «Kiiiin!»». Ho sentito che quella sorta di morbidezza si diffuse tra amici e anche tra genitori e figli.

💬 Torishima: E poi, il carattere stesso di Toriyama-san... con l'arrivo di Arale, si è affinato. L'alieno Nicochan di Nagoya ne è un esempio. In quelle famose 500 pagine c'erano Suppaman, Bubibinman e tanti altri. C'erano un sacco di personaggi interessanti che erano stati scartati, incluso Nicochan. Però, grazie alla creazione di una protagonista come Arale, anche se li inserivi tutti, beh... diventava un sapore unico anziché una nota stonata, non dava più fastidio. In questo senso, tutto si è ribaltato in un istante, come in una partita a Othello. Trovando Arale, Toriyama-san ha trovato la libertà. Quello a cui avevo sempre puntato nelle mie discussioni con Toriyama-san era creare qualcosa di divertente da leggere ma che non lascia nulla dietro di sé. «Non è forse questo, l'intrattenimento?». E questo manga ne è l'incarnazione, con una densità e una ricchezza terrificanti in ogni singolo capitolo, inclusa la cura per i dettagli. E corre a tutta velocità fino alla fine del terzo volume. Ma, dopo dieci mesi, ha esaurito la benzina. E voglio dire, come dargli torto?

📝 Host: Ma sa, io credo che con Arale sia nato per la prima volta un nuovo tipo di "personaggio femminile forte", diverso dai precedenti archetipi di donna "tosta" o "selvaggia". Oggi nei manga ci sono tanti personaggi diversi, ma lei non era né carina né bella, e non si trattava solo di avere un carattere forte. Era proprio un'altra dimensione di forza.

💬 Torishima: E allora, come ha fatto Toriyama-san a tirare fuori dal nulla un personaggio come Arale? Per me è un mistero assoluto... Anzi, a dire il vero una storia ci sarebbe, ma questa parte verrà tagliata dalla trasmissione. Con Arale non ha fatto nessuna fatica. Perché la protagonista è apparsa così, BAM. Geniale. Con Dragon Ball invece, ha creato la forma, ma ha faticato enormemente. Perché Goku non era Arale. Non è un personaggio che ha afferrato e fatto apparire dal nulla. Questo per dire quanto fosse fresco e perfetto il personaggio di Arale. E quando senti la storia che ho appena accennato, ti viene da pensare: «Ah, allora dev'essere per quello».

📝 Host: Sa, di recente un utente straniero ha scritto su X... scusi la divagazione, ma a proposito del design iniziale di Goku, su che tipo di personaggio dovesse essere... molti hanno postato quelli che sembrano bozzetti del maestro, in cui all'inizio non aveva i suoi iconici capelli a punta. È vero?

💬 Torishima: Sì, è vero. Non aveva nessun tratto distintivo, così gli dissi di dargliene qualcuno per renderlo riconoscibile all'istante. Uno era la coda, e l'altro l'acconciatura. A quel tempo, mi pare su King, c'era un tizio... non-so-che-rock... sì, gli feci notare quell'acconciatura e gli dissi: «Vedi? Questo personaggio non ha tratti particolari, ma lo riconosci subito dai capelli». E da lì sono nati i capelli a punta di Goku. Glielo suggerii io. Questo per farvi capire quanto il protagonista mancasse di carattere. Arale, invece, è un robot con la vista debole. Già solo questo la rende unica. E proprio perché questa volta aveva centrato il personaggio così facilmente, con DB ha fatto una fatica tremenda.

📝 Host: In DB, per capire la vera natura di Goku, a un certo punto avete fatto piazza pulita di tutti i personaggi, lasciando solo Crilin e Muten, giusto? Ma Slump è come un immenso parco giochi per Toriyama.

💬 Torishima: Esatto, esatto.

📝 Host: Torishima-san, volevo chiederle un'altra cosa. A circa metà del primo volume, Arale inizia a essere disegnata in stile super deformed, alta due teste. Che tipo di indicazioni ha dato a riguardo?

💬 Torishima: Non ricordo di aver detto nulla di specifico. Credo sia stato perché stava prendendo più confidenza e diventando più bravo.

💬 Sanjō: Beh, all'inizio è disegnata in modo molto dettagliato, ma capitolo dopo capitolo la fa evolvere con grande abilità nell'Arale che conosciamo oggi. È sorprendente, a rivedere i primi cinque o sei capitoli. Lo stile cambia in modo naturale con il progredire della storia, no?

💬 Torishima: Quell'aspetto di Toriyama è un misto di onestà, superficialità e anche furbizia. Per far correre Arale in giro, non puoi usare il suo design iniziale. E per farla correre, devi mostrarla a corpo intero. Quindi, in una tavola a tre strisce, che tipo di proporzioni puoi farci stare? Così, si è evoluta naturalmente in quel modo. È l'opposto di quello che è successo con DB, dove le proporzioni si sono allungate per le scene d'azione e i combattimenti.

💬 Sanjō: È l'esatto contrario, vero? Non se n'è accorto a un certo punto? Tipo: "Ehi, le sue proporzioni si stanno rimpicciolendo"?

💬 Torishima: Prima che me ne accorgessi, ho notato: «Ehi, Arale si sta... come dire... rintozzendo tutta» (ride). Ci sono arrivate anche lettere dei fan: "A un certo punto Arale ha cambiato proporzioni...", ma in fondo quella versione è più carina. La prima Arale è stranamente realistica. Se avesse continuato a disegnarla così, sarebbe diventata una specie di modella da sfilata della Kadokawa.

💬 Sanjō: Sì, nei primi tempi, con quelle proporzioni, ci sono molte scene di vita quotidiana, tipo lei che si cambia, che sta in piedi o si lava i denti. Poi, a poco a poco, inizia a correre di più. Quindi si ha proprio la sensazione che lo stile si sia adattato al divertimento di un manga comico.

💬 Torishima: Soprattutto dopo l'arrivo di Gacchan, sono diventati un duo comico. Una coppia. La coppia più forte della Terra che corre in giro a distruggere tutto. La storia è diventata: come fa il resto del mondo a non farsi spazzare via da questo tifone?

📝 Host: Capisco, quindi da quel momento non ha più fatto critiche sul suo design.

💬 Torishima: No. La popolarità è schizzata alle stelle in un batter d'occhio. Le richieste per le tavole a colori che arrivavano dal vice caporedattore, e un sacco di altra roba... Ero così oberato di lavoro che il mio unico problema era capire cosa accettare e cosa rifiutare.

📝 Host: Eppure, al di là della storia, la magnificenza delle illustrazioni a inizio capitolo...

💬 Torishima: Guardi, non è una cosa che facevo solo con Toriyama-san, ma una promessa che ho sempre fatto ai miei mangaka: «Sulla storia principale vi romperò le scatole. Vi farò fare correzioni. Ma la pagina d'apertura è territorio dell'artista, quindi, in pratica, disegnate quello che vi pare».

📝 Host: Ma anche dicendo «disegni pure quello che vuole», per fare roba del genere ci sarà voluto un tempo pazzesco.

💬 Torishima: No, questo è quello che succede quando disegna liberamente. (ride)

📝 Host: Ah, quindi è questo lo stile che si può sostenere con una serializzazione settimanale.

💬 Torishima: Esatto. Infatti, all'inizio, quella prima illustrazione, sa, quella in cui giocano con la faccia di Senbei, è incredibilmente dettagliata. Ma subito dopo cambia, no? Passa a uno stile parodistico più semplice.

📝 Host: Anche se definirlo «semplice» è comunque impressionante.

💬 Torishima: Beh, però una volta, a metà percorso, mi sono lamentato. Se lo lasciavo fare, disegnava solo mecha con dentro delle persone.

Quindi un paio di volte gli ho detto: «Su, disegna anche qualche personaggio», ma di base, quella è la mia filosofia, quindi non mi lamento. In questo senso, il mio modo di fare l'editor è molto chiaro: so cosa controllo io e cosa lascio all'artista. Non dico mai: «Fai così, così e così». È per questo che, rileggendo il volume 3, ho pensato... finisce in punti in cui ti chiedi: «Finisce qui?». Non è vero? Così, all'improvviso. (ride) Eppure, Toriyama-san diceva che chiudere un episodio era difficilissimo. Quando ha iniziato Dragon Ball, mi ha detto: «Cavolo, Torishima-san, i manga con una storia sono molto più facili».

📝 Host: Ma anche se era un manga comico e andava bene che Arale facesse casino senza una vera e propria battuta finale, qualcuno vi ha fatto storie? Com'era vista la cosa in redazione?

💬 Torishima: Prima che iniziasse, c'erano pareri come quello del mio superiore di cui ho parlato prima. Ma una volta partito, era in cima alla classifica. Questa è la caratteristica di Jump. La gente può dire quello che vuole, ma alla fine la risposta è sempre: «Sì, ma è il numero uno, no?». Anche con Ring ni Kakero avevano da ridire, ma era «Sì, ma è il numero uno», e la discussione finiva lì. Il consenso dei lettori mette a tacere tutto. Questa è Jump.

📝 Host: Era così in quel periodo, ma una volta arrivati in cima, era come se vi dicessero: "Ok, fate voi".

💬 Sanjō: Era proprio così, vero? Anche allora. Assolutamente.

💬 Torishima: No, guardate, io non lo direi mai, ma in redazione ci guardavano dall'alto in basso, c'era un'atmosfera del tipo: «È il manga di Dragon Quest, no? Un progetto su licenza...». Ma quando sono arrivati i risultati dei sondaggi, subito dopo Dragon Ball c'era L'avventura di Dai. Per diverse settimane di fila. E quando succede una cosa del genere, ai manga che stanno sotto e agli editor che se la tirano, puoi solo dire: «Sì, ma voi state sotto», e il discorso è chiuso. Quindi non hanno altra scelta che riconoscerlo. E siccome non sono stupidi, proprio come io ho analizzato Ring ni Kakero, gli editor intelligenti si chiederanno perché Dai è così popolare. E capiranno che non è solo perché è il manga di Dragon Quest. Questo è l'aspetto interessante, ma anche spietato, della redazione di Jump. Gli editor che non analizzano e non riflettono sulle preferenze dei lettori attraverso i sondaggi, spariscono.

📝 Host: Sa, di recente Fujii-san... parlando di manga online, come i webtoon a scorrimento verticale, ha detto: "Ci sono un sacco di opere simili". Le copertine sono tutte uguali, non le distingui, ma le consumi e basta. Invece, le opere di Jump dell'epoca di cui parliamo erano così variegate...

💬 Torishima: Che altro c'era a quei tempi?

📝 Host: UFO Gari, Asatarō Den, Yajikita, Hole in One, Shiroi Ikarusu, Eucalyptus no Ki no Moto de, Susume!! Pirates, Kyojintachi no Densetsu, Kazoku Dōbutsuen, Sawayaka Mantarō... e anche Kochikame. Sì, era intorno al '77.

💬 Torishima: E così, quando Slump stava iniziando a perdere colpi e lo stavamo tirando per le lunghe introducendo la famiglia Tsun, o facendo il torneo di calcio-lattina e il festival sportivo... ho pensato: "Siamo al limite", e volevo passare alla prossima opera. Ma non puoi chiudere una serie se non ne arriva una nuova a sostituirla. E sapete cosa è arrivato in quel momento? La successiva hit di quella persona. È arrivato Hibari-kun.

📝 Host: Insomma, per tornare al punto, sembra che all'epoca tutto fosse estremamente vario - stile, individualità, contenuti - ma si leggeva tutto con piacere. Anzi, era la normalità che le cose non fossero tutte uguali. Ecco perché, al di là del fattore generazionale, provo un senso di disagio per l'attuale mancanza di individualità. Credo che sarebbe giusto avere più varietà. Com'era la redazione in un'epoca così eclettica? Cercavate consapevolmente di avere opere diverse?

💬 Torishima: Credo che tutti la pensassero così. Editor e artisti pensavano tutti: «Sarà il nostro team a sfornare la prossima hit». Studiavi le serie di successo, certo, ma poi cercavi di creare quello che secondo te sarebbe venuto dopo. E sì, era un cimitero di tentativi falliti, ma proprio per questo non ti sarebbe mai venuto in mente di fare qualcosa di simile a un altro. Perché tutti pensano di essere più bravi dell'editor seduto alla scrivania accanto.

📝 Host: Certo. Ma oggi, venendo qui, le ho fatto una domanda, Torishima-san. Visto che né lei né Toriyama-sensei conoscevate bene Jump e non vi piaceva particolarmente, non eravate condizionati dalle mode del momento. In un certo senso, avete potuto agire liberamente, ed è per questo che è nato Slump. Ma chi è immerso in quel mondo, inevitabilmente vede il successo di Ken il Guerriero e pensa: "Ora va di moda questo, facciamo qualcosa di simile", e nascono opere fotocopia, no?

💬 Torishima: Al contrario. Opere come Ken il Guerriero o Ring ni Kakero, se le analizzi, puoi emularne alcune parti. Ma con Slump non puoi farlo. È unico nel suo genere.

📝 Host: Ma creare qualcosa di unico è una fatica da sputar sangue che la maggior parte della gente non può affrontare, giusto?

💬 Torishima: I motivi sono due. Il primo è che sbagliano fin dal principio, quando reclutano i talenti. Scelgono ciò che capiscono, ed è per questo che non funziona. Ciò che capisci è ciò che già esiste o è esistito. La novità è qualcosa che non puoi capire. Devi pescare qualcosa che ti sembra incredibile, interessante, nuovo.

📝 Host: Ma i manga online di oggi fanno l'esatto opposto.

💬 Torishima: Esatto, esatto.

📝 Host: È che... come dire... non riesco a mandarla giù. Capisco il ragionamento, ma...

💬 Torishima: No, è perché gli editor di oggi non hanno ambizione.

📝 Host: Ma non è perché, specialmente online, guardano al manga solo come un business? Non tutti, ovviamente, ma...

💬 Torishima: O forse è perché, al contrario, non si divertono più a fare il loro lavoro, no? (ride) Tu che ne pensi? Rispondendo alla domanda di Chris-san.

💬 Sanjō: Innanzitutto, c'è la qualità dell'autore. Il terreno da cui nascono i mangaka online è diverso. E poi, nella vecchia redazione di Jump... anche se un editor avesse detto: «Per favore, disegni un manga come Ken il Guerriero, sarebbe perfetto», l'individualità degli artisti di allora era talmente strabordante che, anche provandoci, sarebbe venuto fuori un manga completamente diverso. Credo che la vecchia Jump fosse così. Oggi invece i giovani artisti assorbono di tutto, hanno tutti gli stessi strumenti potentissimi, e questo rende più facile omologare lo stile, sia artistico che visivo. Ai tempi, a Jump arrivava gente che non sapeva nulla, nemmeno come si disegnava un manga, e diceva: «Io ho sempre usato solo questi strumenti». Dal loro punto di vista, gli artisti di oggi sono così fortunati ad avere a disposizione così tanti stili e tecniche che, paradossalmente, finiscono per assomigliarsi tutti. Quindi, credo sia una combinazione di due fattori: il 'terreno' degli artisti è popolato da persone con sensibilità simili, e in più gli editor stessi vanno a pescare solo opere che seguono la stessa formula di successo.

💬 Torishima: Quindi, siccome debuttare è diventato facile, è come scendere in campo senza allenamento.

📝 Host: Inoltre, è possibile che tra i tanti artisti online ce ne sia qualcuno con uno stile davvero unico e interessante, ma sarebbe difficile da gestire, no? Per quel tipo di editor.

💬 Torishima: E quindi lo scartano.

💬 Sanjō: Esatto. Se gli dicono: «Per favore, disegna una storia di spade e magia, con un titolo lungo tipo "La principessa di chissà dove era in realtà bla bla bla"», uno con uno stile super personale sarebbe difficile da usare, no? E così anche gli editor finiscono per scegliere persone con stili simili. Ecco perché, anche se c'è un talento raro, credo che oggi faccia molta fatica a emergere.

💬 Torishima: Per questo, nella situazione attuale, Toriyama-san non ce l'avrebbe fatta. Il suo stile, così illustrativo... quasi non-manga, oggi risulterebbe rigido. Insomma, è sempliciotto, no? Se guardi le sue prime storie autoconclusive. Non lo avrebbero fatto debuttare.

💬 Sanjō: Toriyama-san era pazzesco fin dai suoi esordi. Credo fosse l'epoca di Wonder Island. Mi capitò di leggere le sue storie autoconclusive. Mi colpì già allora, e pensai: «Wow, c'è qualcuno che disegna in modo incredibile». Non c'è nessuno che sappia disegnare i mammiferi così bene. Con uccelli o insetti, cose che richiedono tempo, vedi l'individualità di vari artisti. Ma qualcuno che è bravo a disegnare i mammiferi, o meglio, che li disegna in modo realistico... non l'avevo mai visto prima in un manga.

💬 Torishima: Ma tornando al discorso di prima, Arale ha trasformato tutti i "difetti" di Toriyama-san in punti di forza. È per questo che la consapevolezza che «il personaggio è tutto», unita alle difficoltà avute con Dragon Ball, si è radicata fino al midollo in me come editor. «Il personaggio è tutto». Se il personaggio non è vivo, il manga è niente.

💬 Sanjō: Esatto. È perché Arale fa da padrona di casa e interagisce con tutti che persino personaggi come il gorilla o l'orso riescono a reggere un intero capitolo. (ride)

📝 Host: È proprio così.

💬 Sanjō: Sì, sì. È grazie a lei che anche i loro pregi vengono fuori.

💬 Torishima: Arale è una fonte di luce. Una luce. E quando quella luce colpisce altre cose, crea delle ombre. È per questo che è così incredibile.

📝 Host: Arale-chan è incredibilmente profonda.

💬 Torishima: Già. Ecco perché penso che sia un capolavoro in cui tutto ciò che Toriyama aveva in testa - quel senso di velocità, tutte quelle idee - è esploso tutto in una volta. In confronto, Dragon Ball non è un'opera così eccezionale. È nata da un'immensa fatica, è diventata un successo mondiale, ma come manga... mi dispiace dirlo, ma è come la differenza tra Ohtani e un battitore fuoricampo giapponese. La portata è diversa. Ma, come dicevo prima, lo shock di quest'opera apparsa dal nulla, BAM, nel contesto dell'epoca... specialmente essendo una parodia, non viaggia bene all'estero. A differenza di un manga con una trama, le parodie non hanno senso se non capisci il contesto storico e l'opera originale. E come Macaroni, Pirates, questo Slump, e anche Kochikame... un manga comico può cambiare completamente una rivista e la situazione. L'impatto, quando fa centro, è come dinamite. Quando una storia di successo fa centro, è un petardo. Lo shock è completamente diverso. E un manga comico non è qualcosa che un editor può creare a tavolino.

📝 Host: Sa, per fare un esempio facile per i bambini delle elementari, oltre a Slump, i manga comici che cambiavano l'atmosfera in classe erano cose come Tsurupika Hagemaru-kun e Obocchama-kun. Non sono le storie, sono i manga comici a far sì che i bambini... sì, che l'atmosfera in classe cambi radicalmente. Sensei Sanjō, guardando opere come Pirates di Eguchi-sensei, mi rendo conto che all'epoca il manga era il medium per eccellenza. Il fatto che un'opera venisse citata lì portava a dei rilanci, la gente era contenta, chi veniva parodiato era felice, i fan erano felici... Credo che quella cultura fosse fantastica, così flessibile.

💬 Sanjō: Erano i tempi. Si sentiva un gran fermento, sì. E il fatto che le persone con una cultura più ampia lo trovassero più interessante era motivo d'orgoglio per chi riusciva a goderne appieno.

📝 Host: È verissimo.

💬 Sanjō: Anche con Pirates, per trovarlo davvero divertente dovevi sapere di tutto, da Ultraman a Ishino Mako. Insomma, era divertente a prescindere, ma se non conoscevi molto... E oltre a quello, dovevi avere una conoscenza base del baseball professionistico giapponese... se non sapevi nulla dei Giants, non faceva così ridere. Ma chi conosceva solo i Giants poteva leggerlo come una parodia dei Giants, mentre chi coglieva tutte le altre battute si divertiva ancora di più. Chi riusciva a cogliere tutto si sentiva parte di un'élite, quasi.

💬 Torishima: In un certo senso, la grandezza di Slump sta nel fatto che gente che non aveva mai letto Jump prima, all'improvviso... ecco. Ma quella tendenza, come abbiamo visto, è nata con Kochikame e Pirates. È stata la nascita dei creatori con una nuova sensibilità su Jump.

💬 Sanjō: Quindi, con i manga online e le opere tutte uguali di cui parlava prima, non si può creare un manga comico di successo, no? Non puoi creare un manga comico artificialmente. È molto difficile. Non si vedono molti manga comici coltivati a tavolino, vero? (ride) È qualcosa di speciale. Se non è materiale genuino, se non è naturale, le gag semplicemente non fanno ridere. E non credo ci sia molta gente che abbia il know-how per dire: «Se fai un manga comico così, farà ridere».

📝 Host: Non ce n'è.

💬 Sanjō: È per questo che si finisce per avere un sacco di opere con schemi predefiniti, del tipo: «Se hai questa base, l'azione deve essere così, le battaglie così, e se ribalti l'ambientazione in questo modo, attiri l'attenzione».

📝 Host: È vero.

💬 Sanjō: E così ti ritrovi una sfilza di storie con quel tipo di ambientazione fantasy.

💬 Torishima: È per questo che i manga comici non durano a lungo.

💬 Sanjō: Non durano.

💬 Torishima: Per la loro natura condensata e la difficoltà di crearli con quel tipo di riflesso atletico. Penso che Slump sia durato anche troppo, tirando avanti per più di un anno. Ma in termini di volumi, in realtà arriva fino al volume 3, no?

📝 Host: No, no, no, guardi che a me il volume 3 piace un sacco.

💬 Torishima: La prima tiratura del volume 3 fu da record, quindi quello fu l'apice. Ma comunque, ha retto bene per dieci mesi.

📝 Host: Credo sia una creazione nata dal tandem tra lei e Toriyama-sensei, ma sembra che lui ci abbia riversato e spremuto dentro tutto quello che aveva in quel momento.

💬 Torishima: Non è che si sia spremuto, credo si stesse solo divertendo un mondo.

📝 Host: Eppure, dopo aver dato tutto, voi due avete creato Dragon Ball. Detto così sembra una cosa da niente, ma è un'impresa incredibile.

💬 Torishima: È per questo che è stata una fatica.

📝 Host: Normalmente, penserei che dopo un'opera del genere non saresti più in grado di scrivere.

💬 Torishima: Ecco perché, riguardo a Dragon Ball, posso raccontare un sacco di aneddoti come editor e posso trarne teorie e lezioni. Ma con Slump, non c'è niente. Il primo capitolo era perfetto. Dopo che Arale non è apparsa nel secondo, ho fatto una scommessa, ho vinto e l'ho fatta diventare la protagonista. Fine. (ride) Non ho fatto nient'altro di speciale come editor.

💬 Sanjō: E lei cosa ha fatto in quei quattro anni, dopo i primi dieci mesi? Qual è stato il suo ruolo?

💬 Torishima: Beh, cose come rendere la storia più continuativa, aggiungere personaggi...

💬 Sanjō: La base era comica, ma poi ha pensato: "Proviamo con una storia un po' più lunga"?

💬 Torishima: La spingi nella direzione di un manga con una trama. Quindi, la roba tipo torneo che c'era dentro è ciò che ha portato al Tenkaichi Budokai. Dal volume quattro in poi, è stato un continuo tirare avanti improvvisando. Poi, quando Toriyama-san era in difficoltà e diceva «voglio smettere», è arrivata l'offerta per un adattamento anime da 200.000 copie. A quel punto non puoi più smettere, no?

💬 Sanjō: Certo che no.

💬 Torishima: Ma è grazie a Slump che è nato anche Dragon Ball, quindi...

💬 Sanjō: Giusto, giusto. Già questa è una storia incredibile.

💬 Torishima: Ma comunque, quando lo riguardo come manga, guardo i volumi e penso "Ah...", ma quando lo leggo pensando a com'era ogni singolo capitolo, inclusi i miei ricordi, penso: «Wow, è stato pazzesco».

💬 Sanjō: Mmm.

💬 Torishima: Specialmente la reazione del pubblico, il modo in cui le classifiche salivano... ricevere una risposta così vivida per qualcosa che hai fatto... non mi era mai successo con nessun manga di cui mi fossi occupato prima. Ogni singola settimana era una sorpresa, tipo: «Ma che sta succedendo?».

📝 Host: E poi, questa potrebbe sembrare una cosa non legata al manga, ma... i disegni del maestro sono troppo belli. Anche se, per esempio, era un capitolo che lei, Torishima-san, ha definito noioso, la qualità di ogni singola pagina è così alta...

💬 Torishima: Ma sa, in risposta a questo, le dico che la sua abilità un tempo era un ostacolo.

📝 Host: Ah, davvero?

💬 Torishima: Come illustratore, proprio come diceva Sanjō-kun prima. Catturava l'occhio, ma non era manga. Però, con l'arrivo di Arale, tutto, come ho detto prima, si è ribaltato come in una partita a Othello.

💬 Sanjō: Quindi, era già bravo in partenza, e poi i personaggi animali che diventano amici di Arale iniziano a mostrare varie espressioni, no? Giusto. Tipo...

📝 Host: Il lupo e tutti gli altri.

💬 Sanjō: La volpe e l'orso. Sì, e il fatto che Arale li protegga... includendo questi aspetti, hanno iniziato ad avere delle espressioni, e a quel punto... fino ad allora, certo, il disegno era fantastico, ma all'improvviso sono diventati personaggi di un manga. (ride)

💬 Torishima: In quel senso, sa, Arale potrebbe essere come il Buddha. Grazie a lei, è stata infusa la vita in ogni cosa. Che fosse la cacca o il sole, tutto.

📝 Host: È vero.

💬 Torishima: Sì.

💬 Sanjō: E Arale-chan non discrimina né la cacca né il sole. (ride)

💬 Torishima: Esatto, esatto.

💬 Sanjō: Tratta tutto allo stesso modo. (ride)

💬 Torishima: Quindi, dal punto di vista di Arale e Gacchan, tutto è divertente, no?

💬 Sanjō: Esatto. Ci si può giocare.

💬 Torishima: È per questo che il mondo del Villaggio Pinguino è così piacevole. Giocano, vengono sgridati un po', e finisce lì. (ride)

📝 Host: È vero.

💬 Torishima: Quindi, come dire... proprio come il Bakabon di Akatsuka-san, come disse Tamori-san nel suo elogio funebre, «Così va bene». (ride) Arale è un «Allora, ci vediamo».

💬 Sanjō: Sì, sì.

💬 Torishima: Anche se è solo un giorno nella vita di un bambino, fanno «Waaah!» e poi, «Ah, che giornata divertente, ci vediamo domani». Questa sensazione di reset è bellissima.

💬 Sanjō: «N'cha! Bye-cha!» serve proprio a questo, no?

💬 Torishima: Esatto. (ride)

💬 Sanjō: Le sue frasi tormentone.

💬 Torishima: Succede qualcosa, ma in realtà non succede niente, non cambia niente. Domani arriverà un altro giorno diverso.

💬 Sanjō: Le sue frasi sono "ciao" e "arrivederci".

📝 Host: È vero. (ride)

💬 Torishima: Sì, «N'cha» e «Bye-cha».

📝 Host: A proposito, tra tutti i personaggi, quando si pensa a Slump, viene in mente il Dr. Mashirito, no? Questa sarebbe una domanda per Toriyama-sensei, ma è stata una sua idea introdurre un nemico, o è stata una discussione del tipo: «Serve un cattivo»?

💬 Torishima: Ha disegnato il personaggio del nemico negli storyboard...

📝 Host: Ok, quindi è venuto dal maestro, come nuovo nemico...

💬 Torishima: E dal flusso della storia, non aveva abbastanza impatto. Se è uno scienziato pazzo, deve sembrare malvagio. E sa, come editor, ho pensato che se fosse apparso un rivale di Senbei, il mondo dell'opera si sarebbe espanso. Uno scienziato pazzo. E infatti, dopo che Mashirito è diventato popolare, ha tirato fuori la squadra di Obotchaman. E lì inizi a creare del dramma. Quello è stato... con una mentalità da editor, lo espandi in quel modo. Se mi chiede se era interessante come manga, non lo era particolarmente. Tutta la saga di Obotchaman, all'interno del manga, non era un flusso interessante per il mondo di Slump. Ma se non inserisci quel tipo di trama, la serializzazione non dura. Introdurre la famiglia Tsun è lo stesso tipo di ragionamento.

📝 Host: Era un manga in cui non succedeva molto, solo Arale e gli altri che giocavano con gli animali e la natura... era questa la vita di tutti i giorni. Ma cose come il matrimonio di Senbei e Midori, la nascita di Turbo-kun, e Obotchaman che prova dei sentimenti per Arale... quelle parti per me, da lettore, erano un tipo diverso di aggancio. Lei ha detto che vi siete un po' spostati verso un manga con una trama. Quindi immagino fosse quello.

💬 Torishima: Devi spostarti in quella direzione, o non continui. Ma comunque, è diverso dalla sensazione di invincibilità che provi leggendo i primi tre volumi. E infatti, dopo non hai più lo stesso tipo di riscontro. Va bene, ma al massimo arriva al terzo, quinto, sesto posto. È diverso dalla sensazione dei primi tre volumi, quando è schizzato in cima. Ecco perché, anche se Dr. Slump è un capolavoro e il mio preferito, più di Dragon Ball, in realtà arriva fino al volume 3. (ride)

📝 Host: È severo. Anche se dice che è il suo preferito e un'opera geniale, dire che arriva solo fino al volume 3 è...

💬 Torishima: Quando vedi quanto è brutto l'ultimo capitolo del volume 3... come editor, posso dire quanto sia brutto.

📝 Host: (ride) È spietato.

💬 Torishima: È perché la precisione e la ricchezza di ogni capitolo fino a quel punto sono troppo incredibili. È invincibile. Anche a leggerlo ora. Il ritmo è semplicemente anormale. Quindi, probabilmente Toriyama-san l'ha afferrato ed è partito di corsa, e io tenevo le redini, cercando di non farmi sbalzare, capendo come fargli fare le curve senza perdere velocità. Credo fosse così.

📝 Host: Se per il suo manga preferito arriva solo fino al volume 3, significa che un manga perfetto, in tutti i suoi volumi, non esiste?

💬 Torishima: Non esiste. (ride) Ma va bene così. Perché ora tutti leggono i volumi, ma in origine era una serializzazione settimanale, era dal vivo. I capolavori del passato ora vengono letti come tali, ma all'epoca erano le hit del momento, e catturavano la situazione di quell'epoca e i lettori. In questo senso, il manga è un'istantanea dell'atmosfera di quel periodo.

📝 Host:  Specialmente i manga comici, è verissimo.

💬 Torishima: E credo che il modo in cui chi l'ha letto sapendolo, chi lo ricorda, e chi lo legge dopo senza quel contesto, percepisce l'opera sarà naturalmente diverso. Ci sono vari modi di leggerlo, ma come editor, capisco la felicità di chi lo leggeva in tempo reale, quindi voglio dire: «Siete stati fortunati a essere lettori di Jump in quel periodo».

📝 Host: Bene, Torishima-san, il tempo sta per scadere, quindi ancora una volta, cosa ne pensa dell'opera Dr. Slump?

💬 Torishima: Nel momento in cui Akira Toriyama ha afferrato il personaggio unico di Arale, il suo risveglio è stato semplicemente incredibile. Non importa quanto sia grande Dragon Ball, non potrà mai superare quest'opera e il personaggio di Arale. Norimaki Arale è la più forte.

📝 Host: Nemmeno Goku potrebbe superarla?

💬 Torishima: Non può vincere. (ride)

📝 Host: E credo sia come il primo capitolo del primo volume della storia di Toriyama-sensei e Torishima-san.

💬 Torishima: E sa, le varie cose extra che uscivano con i volumi all'epoca, i piccoli bonus di Toriyama-san... quando guardi l'atmosfera di quel periodo, pensi: «Ah, Toriyama-san stava lavorando molto felicemente in quel periodo». Magari dormiva poco, ma doveva essere divertente. È per questo che in tutte le foto di quel periodo, è sempre sorridente, no? Quindi, l'editor che è riuscito a far essere così felice un mangaka che non riusciva a svegliarsi la mattina e a farlo entrare in una routine di scrittura... credo di essere stato un editor eccellente, ed ero felice. Sì. Bene. Allora, la parola finale di oggi.

📝 Host:  La diciamo? La parola finale. Credo sia «Sentite l'epoca», no? Sì. Ripensandoci, mi rendo conto che non ricordavo molto, ma rileggendolo, mi ricordo di quel periodo. Ricordo com'era quando lo leggevo. Spero che i ragazzi che leggono manga ora stiano sentendo la loro epoca. E forse è un modo sgradevole di dirlo, ma mi chiedo se sui social media ci sia davvero un'"epoca".

💬 Torishima: È vero.

📝 Host: Possiamo avere una parola anche da lei, sensei Sanjō?

💬 Sanjō: No, no, è assolutamente giusto. Il modo in cui Torishima-san, per questa nuova rubrica, si è concentrato su Dr. Slump come manga comico della sua epoca, e l'ha collegato a varie altre opere come Pirates... è stato così poliedrico. È davvero impressionante. È fantastico. Sì. Ci sono così tante cose che devi fare in quel modo. Il manga comico è una cosa viva, non è qualcosa che puoi semplicemente controllare e creare. Se un genio naturale inizia a fare qualcosa di divertente dal nulla, nessuno può batterlo. Sono riuscito a cogliere ancora di più questa sensazione, quindi sono stato molto felice di ascoltare una storia così interessante.

💬 Torishima: Bene. Allora, la prossima volta parleremo del banale capolavoro di Toriyama-san, Dragon Ball...  Sa, perché è stata una fatica finché non è iniziato. Perché è stata una fatica dopo che è iniziato. Dragon Ball è stata un'opera di continue difficoltà, quindi rispetto a Slump, è stata una lotta incredibile. In una parola, l'ingenuità del mangaka e dell'editor, che pensavano di poter replicare facilmente l'esperienza felice di afferrare un'idea e correre come avevano fatto con Slump, verrà dimostrata con Dragon Ball.

📝 Host: Che... che preludio.

💬 Torishima: Quindi, probabilmente non c'è nessun altro che parlerà di Dragon Ball da questa prospettiva.

📝 Host: No, è l'ultimo rimasto, Torishima-san. (ride) Per favore, ci lasci la sua testimonianza.

💬 Torishima: Giusto. Quindi, la prossima volta, parleremo del capolavoro sudato, il travagliato Dragon Ball.

📝 Host: Sì, non vedo l'ora.