ابهام و آشفتگی یک انتخاب
فرهاد فخرآبادی
مباحثه‌ای انتخاباتی با حضور تقی آزاد ارمکی، بیژن عبدالکریمی، سیدجواد میری، احمد زیدآبادی وکیومرث اشتریان/ بخش اول
فرهاد فخرآبادی
خانه اندیشه‌ورزان اقدام به برگزاری سلسله‌نشست‌هایی با عنوان «دولت چهاردهم» کرده است که اولین نشست با موضوع «سیاست، تحزب، مشارکت و سرمایه اجتماعی» با حضور «تقی آزادارمکی، استاد بازنشسته علوم اجتماعی دانشگاه تهران، بیژن عبدالکریمی، استاد فلسفه، سیدجواد میری، استاد جامعه‌شناسی و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و احمد زیدآبادی، تحلیلگر و کنشگر سیاسی با راهبری نشست توسط کیومرث اشتریان، عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی برگزار شد. آنچه در زیر می‌خوانید اولین بخش از این نشست و مباحثه است.
کیومرث اشتریان: قرار شده سلسه‌نشست‌هایی در ارتباط با انتخابات و وضعیت سیاسی و اجتماعی روز ما باشد. انتخابات همچنان که می‌دانیم، کم و بیش تبدیل به یک مراسم و مناسکی در زندگی ایرانیان شده است و یک جنب و جوش و حرکتی را در جامعه ایجاد می‌کند. ما در خدمت اساتید عزیز هستیم...
بیژن عبدالکریمی: مباحثم را در دو ساحت «نظری و عملی» پی خواهم گرفت و در این بخش درباره ساحت‌نظر خواهم گفت. در ساحت نظر جامعه ایران به دلایل مختلف، فاقد سنت نیرومند نظری در امر تفکر سیاسی، فلسفه سیاسی و تفکر اجتماعی است. یعنی بعد از دهه‌های نخستین قرن چهارم که فارابی کتاب «آراء اهل مدینه فاضله» را نوشت، دیگر هیچ متن جدی در حوزه فلسفه سیاسی نداشتیم. این فقدان فلسفه سیاسی شاید پاشنه آشیل مهمی در تاریخ و فرهنگ ما باشد.
نکته بعدی اینکه ما تقریباً از زمان ملاصدرا به این سو، از سنت حکمی و فلسفی خودمان دچار انقطاع شده‌ایم و در یک روند انحطاطی قرار داریم. به همین دلیل ما در جامعه خودمان فاقد نظریه سیاسی و نظریه دولت هستیم و در چنین شرایطی، اساساً جایگاه مردم در نظام سیاسی تعریف‌نشده باقی مانده و حرف‌های بسیار متعارضی وجود دارد.
یک الهیات سیاسی نیم‌بند هم براساس کتاب آقای [امام] خمینی تحت عنوان ولایت‌فقیه شکل گرفت و به کمک چند روایت ایشان کوشیدند یک نظریه سیاسی را سامان بخشند اما به این نظریه سیاسی به اندازه کافی پرداخته نشده است. یکی دیگر از ویژگی‌ها در دوره جدید ما سیاست‌زدگی و ایدئولوژیک‌اندیشی است. یعنی همه مسائل از منظر سیاسی و ایدئولوژیک مورد بحث قرار می‌گیرد.
یکی دیگر از نقطه‌ضعف‌های جامعه ما این است که مواجهه متافیزیکی با مدرنیته و مواجهه فلسفی و حکمی با جامعه مدرن ندارد؛ سوژه مدرن را درک نمی‌کند و کثرت نهفته در جوامع مدرن را تقلیل می‌دهد و با همه چیز برخورد سیاسی و ایدئولوژیک می‌شود. به دلیل همان فقدان نگرش حکمی و فلسفی، در جامعه ما به واسطه قدرت سیاسی و گفتمان انقلاب یک نوع مواجهه سیاسی و ایدئولوژیک با غرب داریم و یا مواجهه نظامی جانشین‌فهم آنتولوژیک، اپیستمولوژیک و آنتوپولوژیک از غرب و مدرنیته می‌شود و مواجهه سیاسی، پلیسی، امنیتی جای درک حکمی و فلسفی مواجهه با مسائل و جامعه مدرن را می‌گیرد.
کیومرث اشتریان: من یک نکته را عرض کنم؛ مبارزه سیاسی و ایدئوژیک که بین دو گروه اتفاق می‌افتد، وقتی در سطح مبارزه انتخاباتی می‌آید، توده‌ای می‌شود؛ یعنی به سطح پایین آمده و همه درگیر می‌شوند. وقتی به سطح توده کشیده شود، عامیانه و یا به قول شما مبتذل می‌شود. بنابراین نمی‌توانیم انتخابات را یک مبارزه شیک بین دو نفر آدم متمدن و متفکر ببینیم.
بحث من این نیست که توده‌ها حرف‌های پوپولیستی می‌زنند، بحث من این است که هیچ‌کدام از کاندیداهای ریاست‌جمهوری ما، اندیشه سیاسی ندارند. بحث در میان روشنفکران هم مبنای سیاسی ندارد. هم آن کسی که می‌گوید در انتخابات شرکت کن فلسفه سیاسی ندارد و هم آن کسی که می‌گوید شرکت نکن دارای فلسفه سیاسی است. نخبه فکری ما هم بحث‌هایش از میان توده‌ها فاصله ندارد. امروز بحث‌هایی که میان روشنفکران است خیلی سطحش با توده‌ها تمایز ندارد.
احمد زیدآبادی: فکر کنم آن نقطه تقلیل بحث ما را به جاهای دیگری می‌برد، می‌خواهم بگویم آن مشکلاتی که ایشان(عبدالکریمی) می‌گوید در بسیاری از کشورهای پیرامونی که در متن مدرنیته نبودند وجود ندارد. یعنی آن پایه اساسی فکری متافیزیکی فلسفی خیلی جاها وجود ندارد اما مشکلات‌شان خیلی کمتر از ماست. این را باید تبیین کنیم، ما نمی‌توانیم منتظر یک امری که محال شده بمانیم تا یک چیزی را درست کنیم.
کیومرث اشتریان: آقای دکتر آزاد ارمکی بفرمایید...
تقی آزاد ارمکی: من تصور می‌کنم که نگاه خیال‌پردازانه فیلسوفانه به جامعه و حوزه اندیشه برای ما دردسر درست کرده است. همانطور که نگاه خیلی دین‌گرایانه روحانیت مشکل‌ساز شده است. گیر کار جای دیگری است. گیر کار آنجاست که هم حوزه مدافعان گفتمان‌های انقلاب اسلامی و هم فیلسوفان منتقد، مسئله را از دستور کار زیست روزمره مردم خارج کرده و جای دیگری برده‌اند. مسئله خیلی ساده است؛ یک انتخاباتی پیش‌رو داریم، باید با این انتخابات چه کنیم؟
به نظر من ایرانیان در زیست طولانی خودشان، جاهایی تصمیم‌های خوبی گرفته‌اند و مشکلات‌شان را حل کرده‌اند ولی ما امروز نمی‌خواهیم تصمیم بگیریم و مشکلات‌مان را حل کنیم. جابه‌جا کردن این صندلی که نیاز به فلسفه‌بافی ندارد، یک اراده و یک عقل معطوف به جابه‌جایی نیاز دارد. مشارکت سیاسی را باید به نیروهای اجتماعی معطوف کرد. مشکل این است که ما نیروهای اجتماعی متکثر را در این کشور نمی‌پذیریم، ما مخالف‌مان را نمی‌پذیریم، مخالف حرف بزند زندانی می‌شود. ستیز با جامعه چیزی جز فروپاشی امر سیاسی نیست.
من در کتاب «جامعه ایرانی، جامعه ناهموار» به تفصیل گفته‌ام جامعه ایرانی یک وضعیت متعالی دارد اما نظام سیاسی‌اش در حال فروریختن است. نظام سیاسی‌اش ضعیف است وگرنه یکدست‌سازی در دستور کارش قرار نمی‌گرفت. اینکه این وضعیت بخواهد تغییر کند خیلی ساده است، باید جامعه را پذیرفت. ما چطور توانستیم انقلابِ اسلامی کنیم؟ ما همه را پذیرفتیم که انقلاب شد. الان لازمه این است که شجاعت به خرج دهیم. شجاعت اول باید نزد رهبران و بعد کنشگران میانی و بعد در جامعه ایجاد شود. اینقدر به جامعه گفته‌ایم تو نیستی، تو بی‌دینی، تو غرب‌زده‌ای و... خود جامعه احساس تحقیرشدگی پیدا می‌کند به همین دلیل است که دست به مهاجرت می‌زند.
آقای دکتر روشنفکری ایرانی امروز خوب می‌فهمد، می‌فهمد که من چقدر در این کشور میان‌داری کنم؟ چقدر از مردم طلب کنم که تو را به خدا بیایید به راست و چپ رای دهید. چقدر بگویم که کنش رادیکال انجام ندهید. در حرکت اعتراضی 1401 مگر استعداد این وجود نداشت که کل شهر به آتش کشیده شود؟ این مرد که همین‌جا نشسته (اشاره به زیدآبادی)، یکی از کسانی است که بیشترین انرژی را گذاشت و دعوت کرد که اعتدال به خرج دهید.
روشنفکر ایرانی این کار را کرده و هزینه‌اش را هم داده اما او را هو می‌کنند و می‌گویند آدم حکومت شده‌ای. در انتخابات قبلی نگاه کنید چرا مردم شرکت نکردند؟ می‌بینند که تحقیر شده‌اند، مهم نیستند، اهمیت ندارند. موقعی مشارکت مثبت می‌کنند که ببینند یک رای مؤثر است. باید شجاعت به خرج داد، کاری که رهبران برخی کشورهای جهان سوم انجام دادند، شجاعت کردند و آن اتفاق برایشان افتاد و مشارکت بالا رفت. بعضی از دوستان ما در علوم اجتماعی حرف از فروپاشی سرمایه اجتماعی می‌زنند اما من می‌گویم سرمایه اجتماعی در ایران فرو نریخته است، بلکه پنهان شده است. اگر سرمایه اجتماعی فعال شود، ساده‌تر رئیس‌جمهور انتخاب می‌شود؛ نه با این هزینه‌ای که در این کشور انجام می‌شود.
کیومرث اشتریان: آقای دکتر، شما دو واژه «شجاعت و تحقیر» به‌کار بردید که برای من جالب است. ما و مسئولان سیاسی کشور به این توجه نداریم که شما وقتی انتخابات برگزار می‌کنید، یک بازی روانی هم با جامعه انجام می‌دهید. در این بازی روانی، مردم به غریزه یا حس می‌فهمند که شما آنها را بازی می‌دهی یا آنها را جدی گرفته‌ای...
شورای نگهبان، مردم و سیاسیون را تحقیر کرده است. مثلاً آقای لاریجانی کاندیدا شده است، توضیح نمی‌دهند که چرا ردصلاحیت شده است. از آن‌طرف یک آدمی هم رئیس دانشگاه تهران شده، او هم آمد و کاندیدا شد. چرا اجازه دادید بیاید و رد شود؟ همه اینها مکانیزم‌های تحقیر است و باید یک جایی رفع شود.
کیومرث اشتریان: آقای دکتر زیدآبادی نوبت شماست.
احمد زیدآبادی: یک انباشت عظیمی از مشکل در همه حوزه‌ها وجود دارد که مثل کلاف سردرگم شده است. تصورم این است که ما دچار یک نوع افسردگی عقل شده‌ایم. این مسئله معمولاً وقتی پیش می‌آید که بین سطح فکر شما و انتظارات‌تان با واقعیت‌های اجتماعی خیلی فاصله باشد.
کیومرث اشتریان: پس شما یک بحث روان‌شناسانه انجام می‌دهید...
احمد زیدآبادی: این جنبه روان‌شناسانه و جنبه اندیشهگی هم دارد. ما با یک مفاهیمی آشنا شده‌ایم ولی واقعیت سیاسی با اینها فاصله دارد. سال‌هاست بحث حقوق بشر، دموکراسی و الزامات آن مطرح بوده است ولی با یک نیروهایی هم طرف هستیم که از یک‌طرف شهامت ندارند که بگویند اینها را قبول نداریم و از یک‌طرف تعدادی هم آمده‌اند این مفاهیم را تحریف کرده‌اند. در تحریف این مفاهیم است که شما احساس تحقیرشدگی پیدا می‌کنید. می‌گویند دموکراسی و انتخابات؛ این در همه جای دنیا یک تعریفی از آن شده است. این را بیاورید و بگویید می‌خواهیم اما آن را تحریف کرده و از محتوا خالی کنیم، معنی ندارد.
افرادی در این کشور زندگی می‌کنند که قدرت ارتباط ما با اینها از بین رفته است، خودشان را درگیر مفاهیمی کرده‌اند که اینها نه به کار امروز می‌آید و نه مسئله امروز است. من در برخی از این گروه‌ها حضور دارم اما نمی‌توان از یک حدی جلوتر رفت. واژه‌هایی به کار می‌برند که ارتباطی با زندگی این روزهای ما ندارد، بعد شما می‌خواهید با اینها دیالوگ کنید.
اوایل فکر می‌کردم که آنها در دیالوگ سر هستند، یک مدتی هم دعوت کردند که صحبت کنیم. فکر کردند چیزی دارند که وقتی مطرح شود همه را متقاعد می‌کند اما بعد دیدند که متقاعدکننده نیست. بعد از آن از یک راه دیگر سر در می‌آورند؛ یک دفعه زنگ می‌زنند و تهدید می‌کنند. اگر قرار است گفت‌‌وگو باشد، منطق و حکمت دارد. اگر قرار است انتخابات باشد یک قواعدی دارد. این هم فقط مربوط به غرب نیست، در همین آسیای جنوب شرقی هم وجود دارد. خیلی از ما که آرمان‌های عجیب را کنار گذاشته‌ایم و به همین بنگلادش شدن رضایت داده‌ایم. بحث این است که قدرت که شکل می‌گیرد، پشت آن منافع خوابیده است و این منافع فقط مادی نیست و برخی اگر این قدرت را از دست بدهند و به سطح جامعه مدنی بیایند، یک‌باره به هیچ تبدیل می‌شوند؛ پس محکم آنجا را می‌چسبند.
همه داستان این است که چطور می‌توان این ماجرا را حل کرد؟ وقتی می‌گوییم حل کرد، یک‌دفعه حل نخواهد شد، حداقل بخشی از این موانع اصلی برداشته شود. بخشی از مردم ما دموکراسی را هم رها کرده‌اند و می‌گویند ما یکی مثل محمدبن سلمان هم باشد رضایت داریم. ما ایرانی‌ها عادت کرده‌ایم که بین آرمان با استراتژی، نمی‌توانیم تفکیک قائل شویم. بنابراین وقتی تریبونی پیدا می‌شود، شروع می‌کنیم از آرمان‌ها گفتن، خیال می‌کنیم با بیان، اینها تبدیل به واقعیت می‌شود.
این بحث استراتژی یک بحث پیچیده و عجیب است، یک چیز چندبعدی است؛ اطلاعات زیاد و واقع‌بینی می‌خواهد و باید در تمام این منافع متضاد و متعارضی که بین مجموعه‌ها هست دیده شود و بعد بگوییم این گام می‌تواند برداشته شود. اگر شما تفکر استراتژیک داشته باشید، متناسب با شرایط روز تحلیل می‌کنید و تحلیل هم یک امر پویا است و دائم باید تغییر کند. آقای دکتر عبدالکریمی فرمودند که چرا می‌گویند در انتخاباتِ فلان باید شرکت کرد. بله یک آدم تحلیلگر می‌تواند بگوید مثلاً در 1400 نباید شرکت کرد اما در 1403 باید شرکت کرد. زیرا شما با یک وضعیت دائم‌التغییر مواجه هستید.
کیومرث اشتریان: آقای دکتر میری در خدمت شما هستیم، از اول ساکت بودید...
سیدجواد میری: دوستان وقتی صحبت می‌کردند، یک نکته‌ای به نظرم آمد و آن نکته این است که اساساً ما نباید اینجا می‌بودیم. یعنی قرار نبود در سال 1403 انتخاباتی برگزار شود اینکه الان اینجا درباره انتخابات حرف می‌زنیم به علت یک رخداد است. خود این اتفاق که ما امروز اینجا هستیم یک پیام بزرگی به جامعه می‌دهد. درست است که سیاستمداران و طراحان باید همه چیز را از قبل پیش‌بینی کنند و تلاش داشته باشند برنامه را پیش ببرند اما اتفاقی می‌افتد و کلاً فضا متحول می‌شود. وقتی هم که این فضا متحول می‌شود، امکان‌های جدید پدیدار می‌شود.
مالکوم ایکس در آمریکا می‌گوید ما برای حل مسائل سیاسی و اجتماعی خودمان دو راه داریم؛ یا باید صندوق رای را انتخاب کنیم، یا به سمت خشونت برویم. حالا صحبت من با مردم و حاکمیت این است. باید وضعی ایجاد شود که مشارکت به معنای هزینه نباشد، بلکه به معنای سرمایه‌گذاری باشد. بحث بر سر این نیست که ما چه کسی را انتخاب کنیم، بحث بر سر ملت است. ملت دارد به یک وضعی دچار می‌شود که این وضعیت به نوعی اتمیزه شدن جامعه، بی‌تفاوتی و حتی نفرت از جامعه را همراه دارد. زمانی ما می‌توانیم به دستاوردهای حداقلی برسیم که یک روح جمعی بر ما حاکم باشد و به این باور برسیم که سود شخصی من را به جایی نمی‌رساند؛ خیر عمومی است که می‌تواند سود شخصی من را تامین کند. به نظر من این اتفاقی که رخ داده، به نوعی می‌تواند احیاء روح جمعی باشد.
کیومرث اشتریان: حالا نوبت خودم است. مجری که نداریم، خودمان می‌گردانیم. من مختصر بگویم. اتفاقات خرد، جزئی و پراگماتیسمی که اطراف آدم می‌افتد؛ خیلی تاثیرات فکری و کلان می‌گذارد. این اتفاقات خرد و جزئی گاهی ممکن است فاجعه‌بار باشد. یک گروه‌هایی در جامعه ایرانی هستند که اقلیت‌اند اما می‌بینیم برخی اوقات کنش زیادی که دارند، باعث می‌شوند کل جریان اجتماعی تحت تاثیر قرار بگیرد و اگر تداوم پیدا کند، عادت کل جامعه می‌شود. مثلاً در ارتباط با علم پزشکی، شما این علم را کنار بگذارید، بیایید گروهی که معتقد به تفکر توطئه هستند سراغ داروی دیگری بروند. در یک حدی قابلیت دارد اما وقتی تکرار و سیاسی می‌شود؛ در مدت نه‌چندان کم توجه کل جامعه را سمت خودش می‌برد. نقش این کنش‌های خرد را ولو یک روزنه باشد، به مجرد اینکه احساس حقارت کند می‌تواند تاثیرات شگرف داشته باشد. آن کسانی که فکر می‌کنند باید ایستاد تا همه چیز را یک‌دفعه به صورت رادیکال تغییر داد، نگاه ساده‌انگارانه دارند. آقای دکتر عبدالکریمی در خدمت شما هستیم...
بیژن عبدالکریمی: من کماکان می‌خواهم بر اهمیت تفکر دست بگذارم. جامعه‌شناسی منهای فلسفه علوم اجتماعی سوسیومتری (جامعه‌سنجی) است و بیشتر آمار گرفتن می‌شود و فلسفه علوم اجتماعی منهای فلسفه مشتی وراجی است. یعنی در واقع تمام بنیان‌گذاران جامعه‌شناسی، بلااستثنا فیلسوف بودند و من می‌خواهم شدیداً از تفکر فلسفی دفاع کنم. وقتی شما حل مسائل عملی را در سطح عمل جست‌وجو می‌کنید، اسیر سیاست‌زدگی هستید. فرق تفکر سیاسی و سیاست‌زدگی این است که تکنوکرات‌ها، بوروکرات‌ها، توده‌ها و خیلی از روشنفکران، حل مسائل عملی را در سطح عمل جست‌وجو می‌کنند.
کیومرث اشتریان: من فقط یک نکته بگویم. فلسفه علوم اجتماعی مساوی با فلسفه نیست.
بیژن عبدالکریمی: خیر، ولی بدون فلسفه پادرهواست.
کیومرث اشتریان: آن لفظ فلسفه علوم اجتماعی در philosophy of social Sciences مشابهت لفظی است. اگر جامعه‌شناسی یا علوم اجتماعی نباشد، فلسفه علوم اجتماعی شکل نمی‌گیرد؛ اگر به این توجه شود که باید فلسفه باشد که بعد از طریق فلسفه ما علوم اجتماعی را درست کنیم، اینطور فکر می‌کنیم که مادر علوم فلسفه است و اگر فلسفه نباشد، علوم اجتماعی شکل نمی‌گیرد. اگر اینطور بود که نیاز بود دورکیم و وبر باشند.
بیژن عبدالکریمی: خود افرادی مانند مارکس و دورکیم درک آنتولوژیک از واقعیت اجتماعی دارند. ریاضیات با اعداد سر و کار دارد، اینکه عدد چیست یک امر ریاضی نیست. آقای دکتر آزاد می‌گویند ما مشکل تعارض داریم یا از عقل صحبت می‌کنند. تمام اینها بحث متافیزیکی است. نگاه ستیزگرایانه انقلابیون یک نگاه فلسفی است و می‌خواهد در برابر تجدد مقاومت کند. اینکه ما منطق عمل را باید به رسمیت بشناسیم، برای لجاجت نیست؛ برای گیر فلسفی است که در این حوزه‌ها داریم. اینکه ما باید جامعه را بپذیریم یعنی چه؟ یعنی منِ عبدالکریمی باید هر چه مردم گفتند بپذیرم؟ همین‌که وارد تبیین مسئله می‌شویم، یعنی وارد بحث فلسفه می‌شویم.
وقتی آقای دکتر آزاد از شجاعت و آقای دکتر زیدآبادی از افسردگی عقل صحبت می‌کنند، اینها مقوله‌های روان‌شناختی است و ما حق نداریم مسائل جامعه‌شناختی را با مقولات روان‌شناختی تبیین کنیم. درست مثل این است که بگوییم چرا تورم دورقمی داریم، به این دلیل که دختران کاکل‌شان بیرون است و خدا عذاب کرده است. شما به این حرف می‌خندید. یعنی اینکه ما حق نداریم برای مسائل اجتماعی تبیین الهیاتی بیاوریم. من به همین دلیل در برابر جامعه‌شناسان کشورم قد علم کرده‌ام.
جامعه‌شناسی ما به کمک مقولات روان‌شناختی می‌آید. ما اسیر یک نوع عمل‌زدگی هستیم. انقلاب کبیر فرانسه که شکل گرفت، شاید دو الی سه قرن پشتوانه نظری داشته است، مانفیست مارکس حدود 60 سال بعد از انقلاب کبیر فرانسه نوشته شد. سال 57 انقلاب شد، بعدش یک آری یا نه گرفتیم و بعد به پرسش رسیدیم. همه اینها برای ابهام در سطح اندیشه است و این ابهامات جامعه ما را فلج کرده است. ابهام در اندیشه آشفتگی در عمل را دارد، امروز جامعه ما به لحاظ سیاسی آشفته است، چرا آشفته است؟ ابهام در اندیشه دارد. انقلاب ما یک انقلاب توده‌ای بود، منظورم این است که توده‌ها انقلاب کردند، منظورم این است که فاقد تئوری بود. نکته دیگر اینکه ما در جامعه‌مان طبقات در معنای کلاسیک نداشته‌ایم.
مفهوم طبقه اجتماعی در جوامعی مثل جوامع خاورمیانه‌ای به معنای مارکس و هگل ظهور پیدا نکرده است. چون طبقه اجتماعی به مفهوم کلاسیک نداریم، حزب به معنایی که در غرب است نداریم. لذا حزب در جامعه ما بازی است. من را در شمال دعوت کرده بودند، گفتند 283 حزب اصلاح‌طلب داشتیم. من در دلم می‌خندیدم که این خانم چه درکی از حزب دارد؟ واقعیتی به نام حزب در این کشور وجود ندارد، یک حزب واقعی در این کشور وجود دارد و آن حزب‌الله است.
کیومرث اشتریان: اینکه حزب نیست، حکومت است، کل حاکمیت است.
بیژن عبدالکریمی: قبول دارم حاکمیت است، اما حاکمیت جنبه حزبی هم دارد، یعنی جنبه تهییج دارد، جنبه بسیج دارد. اینها هم جزئی از حزب است دیگر.
کیومرث اشتریان: آن هم که قدرت‌های حاکمیت است.
بیژن عبدالکریمی: صرفاً اینطور نیست آقای دکتر، ایدئولوژی دارد، آرمان دارد، شعار دارد.
کیومرث اشتریان: من نمی‌گویم ندارد. ولی همه آنها ما به ازای حاکمیتی‌اش است.
بیژن عبدالکریمی: حرف من بیشتر سلبی است، ما در این کشور حزبی نداریم که بخواهد بخش معترض جامعه را هدایت کند، لذا جامعه ما جامعه فله‌ای، رها و شکل‌نایافته است. در چنین فضایی، قدرت‌ها سوءاستفاده خواهند کرد و در واقع افسار جامعه یله و رها شده به دست بیگانگان خواهد افتاد و این به شدت امنیت سیاسی جمهوری اسلامی و امنیت ملی ما را تهدید می‌کند. ما برای این باید بیاندیشیم. در واقع کاندیداهای ما بیشتر تفاوت‌های روان‌شناختی دارند، هیچ‌کدام برنامه مشخص ندارند. متاسفانه حاکمیت سیاسی در کشور به این بلوغ سیاسی نرسیده که به ساماندهی و ظهور تشکل‌ها بپردازد که توده‌های فله را سامان دهد، که در بحران‌های اجتماعی توده‌ها بتوانند نقش‌آفرینی کنند. به همین علت است که حاکمیت می‌ترسد و ترسش هم بحق است. بحق است که می‌ترسد نیروهایی بیایند و کل انقلاب را کن‌فیکون کنند اما توجه ندارد خودش اجازه نمی‌دهد این توده‌های فله‌ای سازماندهی اجتماعی پیدا کنند. اگر این توده‌ها در تشکلی باشند که من و آزاد و زیدآبادی و میری در آن باشیم، دیگر اپوزیسیون خارج از کشوری وجود نخواهد داشت. به مراتب خطر تیپ‌هایی مثل ما کمتر است.
ما اگر گوشت جمهوری اسلامی را بخوریم، استخوان آن را بیرون نمیاندازیم و اگر جایی لازم باشد به‌خاطر منافع جمهوری اسلامی سرباز جمهوری اسلامی خواهیم بود و در برابر نظام سلطه مقاومت می‌کنیم. متاسفانه در کشور ما بلوغ سیاسی بعد از 44سال هنوز شکل نگرفته است و با همه مسائل پلیسی و امنیتی برخورد می‌شود. البته باید به یک واقعیت توجه کرد، جهان، جهان یله‌ای نیست؛ این جهان کدخدا دارد. نظام سلطه اجازه نمی‌دهد ما آزادانه در این کشور هرکاری کنیم. نظام سلطه مثل ریگ در این کشور جاسوس دارد، منتها گفتمان انقلاب باید توجه کند که جاسوس‌ها در لباس من و زیدآبادی نخواهند آمد.