Глава «Сбера» ворует миллиарды у россиян | Михаил Рубин

Смотрите полный выпуск на YouTube

Леонид Волков: Михаил, добрый вечер.

Михаил Рубин: Добрый вечер.

Леонид Волков: Во-первых, поздравляем с блестящей работой. Разобрать по камешку бизнес-империю Грефа — это большое достижение. Наверное, в глазах кого-то облик еще одного системного либерала поник. Но нам совсем не жалко, а очень даже радостно. Традиционный вопрос, который мы задаем журналистам-рассследователям, которых мы зовем в эфир, будь то журналисты «Проекта» или, скажем, когда к ним приходят Мария Певчих и Георгий Албуров рассказывать про расследование ФБК, всегда первый традиционный вопрос звучит так: что было самым трудным, самым интересным, какое ваше самое любимое место в этом расследовании, где был какой-то самый заковыристый расследовательский трюк?

Михаил Рубин: Да, спасибо, конечно. Вот эта история про системных либералов — это очень важная штука. Действительно, мы про это говорили с коллегами постоянно, когда готовили. Это очень важный даже для журналистов, даже для журналистов очень нормальных, хороших, которых мы все читаем. Есть набор людей, на которых они вот так обращают внимание. И какие-то их любимые герои, потому что когда-то давно, когда они работали в какой-то… Да все мы работали в какой-то хорошей, приличной, российской деловой журналистике. Значит, к этим людям можно было прийти, с ними пообщаться, и они выглядели очень приятно. Вот это типичный пример, как на самом деле выглядят эти люди. Потому что чего они тогда делают во власти сейчас, после войны? Почему, если они такие приятные, такие прекрасные, почему они после войны не уволились, не сдали Путина с потрохами. Собственно, понятно, почему. Потому что за всей неприятностью и прекрасностью кроется на самом деле воровство и то, что они просто часть этой системы и научились прекрасно в нее вписываться. Это, и правда, долгое время не мешало пить кофе с приличными журналистами. Они ни о ком из этих людей, конечно, никогда не вспомнят.

Что касается того, что было любимым. Понимаете, мы над этой историей работали очень долго. Мы очень долго копались, потому что он спрятал действительно свою империю действительно хорошо. И, конечно, все равно был лучший момент. Это прозвучит очень банально, но действительно, это был лучший момент, когда мы поняли, что Андросов… Оффтоп, сори, что я так запутался. Дело в том, что для всех очевидно, в принципе, если вы спросите каких-то специалистов по банковскому сектору, конечно, Андросов — это Греф, и все, вам бы всегда так сказали. Ну, конечно, это его номинал. Вопрос был в том, как это нащупать. Вот это то, что всегда делает ФБК очень здорово, показывает людям. Как бы понятно, что да, это, наверное, дом чиновника. ФБК всегда стараются рассказать, показать доказательства наглядно. Вот для нас тоже было очень важно в данном случае рассказать, а почему же, собственно, Андросов — это кошелек Грефа. И вот когда мы увидели это завещание, это, конечно, было совершенно потрясающе. Я так понимаю, я вот сейчас это обсуждал с несколькими людьми, которые много лет занимаются «Сбербанком», они тоже не ожидали настолько напрямую… То есть вообще такой интересный способ спрятать свои активы за завещанием. Он довольно уникален, в этом смысле Греф, конечно, молодец. Он хорошо спрятал свою империю.

Дмитрий Низовцев: Михаил, хочется вам такой вопрос задать. Вы сказали про личность Грефа, но мы разное видели степени защиты своих активов и выведения их. К чему прибегает Греф по большей части? Что больше является его излюбленным приемом, оффшоры, номиналы или что? Как он свои деньги прячет и как он их выводит?

Михаил Рубин: Очень просто — все сразу. Он действительно хорошо спрятал и за оффшорами, и за номиналами. Но что самое главное, там вообще фантастические вещи, если я сейчас буду рассказывать, все запутаются. Но вообще там интересно. Он там спрятал… Если посмотреть, как вот эта компания, про которую мы рассказываем, Altera Capital, просто коротко расскажу — это крупная компания, очень дорогая стоимостью, в сотни миллионов долларов, владеющая очень серьезными активами внутри страны. Вот ее владение запрятано за несколькими номиналами, которые работали в разное время с Грефом, причем про ког- то из них было неизвестно, что они работали. Во-вторых, там оффшорная цепочка, как это обычно [бывает]. Одна из этих цепочек упирается в договор страхования, поэтому мы смотрели документы, которые писали серьезные западные юристы, пытаясь понять, кому принадлежит эта компания, и они не смогли разобраться, потому что они столкнулись с договором о страховании и не поняли, что нужно пойти еще дальше. Это одна история. А другая история — что просто самый реальный владелец этой компании спрятан за завещанием. Это действительно очень крутая цепочка, я не знаю, как они это все придумывали. Мы, наверно, молодцы, что нашли ее.

Леонид Волков: Михаил, а перспективы есть у этого? То есть, как вам кажется, с учетом того, что Греф в санкционных списках? Вы доказали, что Андросов является его номиналом, раскрыли эту схему с завещанием. Какие шансы, что все эти прекрасные объекты, в связи с тем, что Греф под санкциями, теперь будут арестованы? Что для этого надо сделать? Чем мы можем помочь? 

Михаил Рубин: Да, это было бы, наверное, важно. Мы вообще очень радуемся, что сейчас… Мы, все журналисты-расследователи и вообще все независимые журналисты всегда рассказывают, и любят переживать на тему импорта, на тему влияния того, что они делали. Мы долгое время привыкли жить в условиях, что ничего не происходит. А сейчас мы понимаем, что санкции — это довольно важный инструмент, наверное, потому что многие чиновники из-за этого переживают. Мы видели на примере наших последних расследований, что решения принимаются довольно быстро. Еще раз, это не является в данном случае нашим непосредственным предметом деятельности, но мы, конечно, когда видим хоть какое-то влияние, мы, безусловно, очень всегда радуемся. Мы видели на примере нашего расследования про Илью Медведева, про сына Дмитрия Анатольевича, что решения принимались довольно быстро. 

Леонид Волков: Интересно, конечно, как он сейчас.

Михаил Рубин: Там были объявлены санкции вскоре после всего расследования. Посмотрим. 

Леонид Волков: По-моему то, что Илью Медведева приняли после вашего расследования в «Единую Россию» — это было самой страшной для него санкцией.

Михаил Рубин: Я думаю, что долгое время и для самого Дмитрия Анатольевича это было наказанием, нахождение в «Единой России».

Леонид Волков: Меня еще очень заинтересовала тема связей в российской элите, потому что вы показали, что Собянин, Козак, Греф и Евтушенков — реально у них какой-то такой броманс просто. То есть они вместе живут, вместе летают, вместе отдыхают, тесно переплетено. Вот нас часто спрашивают: «Ну, вот еще одно антикоррупционное расследование. Да мы и так знаем, что все они жулики. Сколько можно?» А мы всегда отвечаем, что надо смотреть не только на коррупцию, надо смотреть на что это вскрывает в структуре российской власти, помогает нам лучше понять, как она устроена. Тот факт, что Дерипаска содержит Лаврова и содержал Приходько, он многое говорит о развесовке, акцентах, с кем на самом деле надо вести какие-то переговоры, с хозяином или содержанкой и так далее. Вот в этом смысле ваша история про тесную спайку Козака, Собянина, Грефа и так далее, тоже кажется очень интересной. Видим ли мы еще где-то, как они солидарно действуют? Можно ли говорить об этом как о каком-то клане, который имеет какие-то свои политические интересы? Вот что вы про это смогли узнать и понять?

Михаил Рубин: Это очень точно. Это абсолютно точно. Это действительно клан, который, похоже, друг на друга постоянно продвигает. Сейчас модно опять играть в политологию, в конспирологию и так далее. В данном случае она, в общем, оправдана. Хотя я политический журналист уже скорее, но я себя долгое время отучал от всех этих игр политологических, потому что в какой-то момент стало смешно, но в данном случае мы видим, что это точно абсолютно. Почему? Потому что есть эта спайка Греф, Козак и Собянин в первую очередь, при какой-то, видимо, финансовой поддержке Евтушенкова. Мы знаем, по крайней мере, о тех людях, которые фигурируют у нас в расследовании поименно, там Билалов рассказывает это, человек, который с ними много работал. И еще по целому ряду признаков видно, что они друг друга продвигали. Например, у нас в расследовании есть история про то, что Греф мечтал, чтобы Собянин стал в свое время премьер-министром, а сам таким образом хотел стать его заместителем. То есть они как-то друг друга пропихивают. Причем это важно еще и для того, чтобы понимать, как вообще устроены нравы. Потому что эти ребята работают вместе и с точки зрения отъема бизнеса, у нас в расследовании это тоже описано. Они вместе, если что, приглашают людей, оказывают на них давление и достигают, с одной стороны, политических целей, а с другой стороны, конечно, за всем этим есть и какие-то свои финансовые интересы.

Дмитрий Низовцев: Михаил, хочется напоследок выступить таким выступить таким адвокатом дьявола. Любимый момент! Вот мы смотрим на Грефа, понятное дело, уводил огромные деньги, понятное дело, делишки там и все такое, но «Сбер»! Я помню в юности своей, «Сбер» — это была такая организация, которая ассоциировалась с бумажками, которые нужно заполнять, стоять в очередях. А тут технологии, удобное приложение, какие-то благотворительные программы. И кажется, да, он негодяй, да, он много украл, но, тем не менее, «Сбер» при нем успешно осваивает те деньги, которые он получает. Почему, на ваш взгляд, это не так?

Михаил Рубин: Нет, «Сбер» действительно… Я тоже люблю выступать адвокатом дьявола. Мне Даниловский рынок нравился, которым Герман Оскарович, оказывается, владеет. Я туда много ходил в свое время. Приятное место. И «Сбер», действительно, при Грефе стал приятным местом. И более того, Москва похорошела, правда, при Собянине, что уж тут говорить. А сейчас совсем страшную вещь скажу, по сравнению с 90-ми у многих людей при Путине выросли зарплаты. Есть такое? Есть такой факт? Только все это ценой чего? Это все происходит, а одновременно с этим сейчас конкретно в эти дни бомбят детей в Украине, понимаете, люди умирают. Это все ценой того, что Алексей Навальный в тюрьме. Страшно подумать, что происходит. Конечно, они на уровне. Это и не очень сложно. Греф получил… Ну, я бы, наверное, не справился, но, наверное, любой эффективный менеджер, когда ему дают огромный банк с огромными капиталами… Можно ли в этом банке построить приличное, приятное отделение? Можно. Является ли приятное отделение с хорошим креслом оправданием того, что ты одновременно у пенсионеров украл? А это же так и выглядит. Это же банк, в общем, наш с вами. Ну у кого не было хоть чего-то в «Сбере»? У меня и был счет когда-то в «Сбере», я зарплаты когда-то получал или стипендию. Но это же наши с вами деньги! Понимаете? Он же ценой того, что он нам дает немножко приятное кресло или приятное обивочку, он ценой этого забирает у нас, у наших родителей, что тоже самое неприятное, огромные деньги и кладет их себе в кошелек. И молчит, когда сейчас происходит война.

Леонид Волков: У меня еще такой вопрос, раз уж мы все-таки затронули тему структуры кланов, влияние конспирологии. Я одновременно обрадовался и немножко расстроился вашему расследованию, потому что я давным-давно слежу за судьбой вот этого самого Château Gütsch в Люцерне, самого большого, красивого, старинного отеля, стоимостью, по-моему, около 50 миллионов долларов. Мне про него рассказали друзья, которые в Люцерне живут, обратили внимание на заметку в местной газете года 2017-го, что его купил Кирилл Андросов, который тогда работал формально зампредом правительства Мурманской области. И я даже на каких-то встречах, продвигая наши санкционные списки говорил: «Вот смотрите, какие размеры коррупции в России, если зампред правительства нищей области может купить самый большой отель в дорогом швейцарском городе Люцерне, заплатив за него там 50 миллионов евро или франков». Выясняется, что я был не прав, все-таки не простой зампред правительства, а все-таки фронт Грефа. Но что еще важно, что купил-то он его у Евгения Лебедева, барона Сибирского, сына Александра Лебедева, который владел этим с 2012 года. Андросов тоже не на ровном месте стал владельцем этого отеля. Вот здесь вы копали, не копали? Это что, тот же клан? Это тоже они внутри какой-то одной группы друзей, товарищей обменялись активами? Или это была какая-то рыночная история?

Михаил Рубин: Нет, вы тут лучше нам разбираетесь, конечно. В эту сторону не копали. Вообще у Андросова понимаете какая штука? В Андросове-то для нас важно было, что он всю жизнь проработал так или иначе при Грефе, и что одновременно еще и при Собянине успел поработать. То есть для меня в Андросове было смешнее всего то, что, видимо, вот есть этот кружок из Грефа, Собянина, Козака, и у них есть какие-то совершенно одинаковые номиналы, к которым они прибегают. Они их могут передать на время. То есть он сейчас у меня проработал заместителем, пусть он у тебя немножко поработает заместителем. Я на него что-то записал, теперь ты можешь на него записать что-то. Это нормально. Они действуют в этом смысле точно так же, как их начальник Путин. У него тоже есть какое-то количество кошельков, которые он всюду тасует. Почему они не могут себе это позволить? Я бы на это с этой точки зрения смотрел.

Леонид Волков: Ясно. Спасибо большое. Михаил Рубин герой дня сегодня с прекрасным расследованием «Проекта» про империю Грефа. Кто не читал — прочитайте, как я, кто любит читать по старинке. Кто новомодный пользователь Ютьюба, после нашего эфира посмотрите и поставьте лайк «Проекту». Поделитесь. Кстати, сегодня «Сбербанк» объявил о том, что поднимает проценты по ипотеке на очередные полпроцента. Это вот как бы в пандан к расследованию проекта такая информация для вас, дорогие друзья. Михаил, спасибо и до новых встреч.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»