Путин залил кровью Украину | Михаил Подоляк

Смотреть выпуск: https://youtu.be/cKDf_ex1I64

Ирина Аллеман: Мы сейчас рассказывали с Александром о том, какие трудности преодолевает семья Медведчука в России. Наши коллеги из издания «Медуза» выяснили, что Виктор Медведчук, по крайней мере, семью свою жену и дочь привез в Москву еще в 2021 году. И теперь дочь его учится в Высшей школе экономики, поступила туда по ускоренной программе, облегченной, дала липовые справки, за что ее должны были отчислить, но не отчислили.

Хочется у вас спросить о том, почему вообще Медведчук так важен для Владимира Путина, и почему его семье так покровительствуют в Москве?

Михаил Подоляк: Можно одним словом, можно двумя словами. Одним словом – это мафия. Он внутри мафии находится, если безотносительно к политической и военной подоплекам. В классическом отношении Путин выстроил мафиозную модель. Просто мы ее не так, не рассматриваем, потому что это не совсем криминальное сообщество в прямом смысле слова, то есть то, которое только криминальными делами занимается. Нет, там есть еще и легальная надстройка, публичная и политическая. Мы не привыкли характеризовать это словом «мафия». А здесь такие же отношения. То есть если ты считаешь, что это член твоего сообщества, он может быть абсолютно неэффективен. Медведчук никогда не отличался талантами управленческими, пропагандистскими, политическими, риторикой. Это очень дивный персонаж, который исключительно предательского толка. Гнилое нутро у человека есть. Он всегда будет делать какие-то плохие поступки в отношении других людей. Вся жизнь построена на предательстве, доносах и так далее – вот это Медведчук. Это олицетворение типа людей с гнилым нутром. Конечно, он в мафии господина Путина занимает определенное место. Он долгое время считался невероятным экспертом по Украине, который поддерживал эту теорию, внедренную в воспаленный мозг самого Путина его блестящим окружением – тоже большими знатоками истории, такими как братья Ковальчуки, которые рассказывали, что можно восстановить СССР. Кстати, мы сегодня с вами как раз можем об этом говорить. Сегодня столетие создания этого бесстрашного объединения – Советского Союза. Путину внедрялась в мозг вот эта концепция, конструкция как такового советского типа реваншизма. И, естественно, Медведчук занимал очень важное место в этой конструкции, потому что он рассказывал, как тотально украинцы хотят стоять перед Путиным на коленях, и Медведчук это прекрасно знает.

И смотрите, тут очень тонкий теперь психологический момент. Да, это члены его команды, члены его мафии, члены его окружения и так далее или этногосударственный член, принадлежащий Украине. Но, смотрите, Путин смотрел, Путин же себя знает, понимает, что он очень примитивный внутренний человек – ты неосознанно это понимаешь, осознанно, конечно, ты себя считаешь царем, а не осознанно ты понимаешь, что у тебя слишком много изъянов, чтобы быть каким-то важным человеком в историческом разрезе. Он смотрел на Медведчука, на этого гнилейшего омерзительного человека и думал: «Вот смотрите, какие украинцы. Ну, естественно, они вот так выглядят, как вот этот Медведчук». Таким образом он иррационально понимал, почему он может захватить Украину, потому что она состоит из таких, как Медведчук. Это очень важные аспекты.

Ну и, наконец, последний уже чисто прагматический аспект – Медведчук владеет определенным объемом информации. Естественно, он так или иначе считался элитой в российском обществе элиты, которая должна была курировать такое направление, как Украина. Конечно же, царь своих бояр может только сам казнить. Вот когда Путин примет решение, если успеет – тут очень сейчас надо аккуратно говорить о временных промежутках, которые есть у того же Путина – то многие бояре лишатся своих бород (имеется в виду жизни в данном случае). Если не успеет, то тогда Медведчук пройдет через процедуру судебных разбирательств существенных, потому что война эта уже теперь не закончится просто так. Вы прекрасно понимаете, что кто-то должен победить, кто-то один должен остаться. Не может Россия остаться, и Украина остаться в таком виде, как сегодня существуют, потому что это будет вечный конфликт, вечная война. И мы как-то должны с этим разобраться. Как только эта война правильно будет финализирована, один из тех, кто действительно будет вынужден давать показания и потом длительный срок находиться на скамье подсудимых, несмотря на обмен военнопленными, это Медведчук.

И вот здесь очень важно. Вот я бы постепенно начинал входить в тему – она очень плохая для обсуждения – думать, анализировать, кто из представителей нынешней российской политической элиты, кто имел отношение к разработке концепции войны или разработке концепции доминирования тотального, в том числе через преступления, убийства политические, финансирование политических радикалов в разных странах, не только в Украине, кто из них останется жить после того, как война будет правильно финализирована? Потому что все это большие кладези знаний, в том числе Медведчук по Украине.

Ирина Алееман: Михаил, сегодня уполномоченный по правам военных Украины Алена Вербицкая сообщила, что в российском плену находятся более 3000 украинских военнослужащих. Я замечу, что мы в течение декабря практически не видели обменов пленными между Россией и Украиной. Хотела бы уточнить у вас, с чем может быть связан этот перерыв? И я понимаю, что это достаточно тонкая, болезненная тема, тут сложно говорить о том, что вы планируете. То есть я могу спросить, но вам будет сложно ответить на вопрос о том, что вы планируете и какая работа ведется в этом направлении. Но все-таки хочется понять, готовы ли вы в следующем году вести какие-то обмены, готова ли к этому Россия?

Михаил Подоляк: Давайте здесь правильно математику расскажем. У нас есть штаб по обмену военнопленными разных категорий, в который были переданы данные о тех военнопленных или гражданских лицах, которые были задержаны российскими специальными службами, начиная с 2014 года, есть и такие. Это тоже немалое число людей, там 100-200 человек. Я не беру отдельные кейсы – это крымские татары, которые получали безумные сроки. В России же все, кто имеет право на собственный голос, получают 20 плюс лет и так далее. У нас есть штаб по обмену пленными, который занимается всеми категориями пленных. Он создан на базе специальных служб, в частности, на базе Главного управления разведки. Туда входят специалисты и омбудсмены по правам человека и их офисы, и специалисты СБУ, и специалисты Генеральной прокуратуры, МВД и офиса президента. Естественно, мы занимаемся этим. Что касается цифр, конкретно сколько пленных, где находится то эти цифры постоянно уточняются, потому что боевые действия постоянно интенсивно проходят. Мы говорили уже неоднократно, что и с той, и с другой стороны более 3000 людей в плену. Россиян, может быть, даже несколько больше, с учетом того, что последние месяцы активные контрнаступательные действия позволяют эффективно пополнять этот банк данных, если так можно выразиться, и перечень военнопленных, которые у нас есть.

Тут есть один нюанс. Сейчас мы перейдем к математике обмена как такового. Для нас принципиально забирать всех наших военнослужащих независимо от их статуса, от мест, где они попали в плен, потому что это же не только условно говоря, в Мариуполе туда попали в плен. Попадали в плен и на юге наши военные, и в Чернигове, в свое время в самом начале войны и в Чернобыльской АЭС, и на Харьковском направлении, и на Луганском направлении – очень много разных направлений. Очень важно понять: для нас важно забрать всех. Мы фамилии своих военнослужащих вставляем в разные списки, потому что списки обмена – это не единый большой список, и ты выбираешь какую-то фамилию. Нет, ты просто в зависимости от того, с кем ты ведешь переговоры, а с российской стороны, к сожалению, очень много переговорных групп, это отдельно ДНР, отдельно ЛНР, отдельно МВД России, Следственный комитет, отдельно представители ФСБ, отдельно представители военной разведки и так далее. Много переговорных групп, каждая из них имеет свое представление [о процессах обмена]. Когда вы говорите о замедлении или ускорении переговорного процесса касательно обмена пленными, достаточно тяжело вести, когда внутри российской команды сегодня нет единства, и они до сих пор рассматривают военнопленного как некий актив, за счет которого можно получать те или иные дополнительные косвенные дивиденды. Например, используя для активации переговоров по каким-то другим вопросам, неважно по каким. Россия до сих пор рассматривает пленных как актив, который можно будет слить, например, в обмен на приостановку там контрнаступления или еще что-то. Понятно, что это не рабочий инструмент, но, тем не менее, Россия живет в определенных стереотипах.

Есть еще один очень важный пункт, почему эти переговорные процессы замедляется или ускоряется. Россия в основном хочет забирать только конкретные категории военнослужащих. Это, как правило, перечень определенных военных учетных специальностей. Это в основном такие трудоемкие специальности и времязатратные специальности, как летчики, артиллеристы и так далее. Или определенные этнические группы – это те же кадыровцы, допустим. Интенсифицируется всегда переговорный процесс по этим категориям военнослужащих. Все, что касается мобилизованных военнопленных, низких учетных специальностей, просто окопных солдат, то это все очень неинтересный контингент. Особенно не интересный контингент – это «добровольцы» или принудительно мобилизованные в ДНР, ЛНР, это вообще никому не нужно.

Чтобы вы понимали разницу в отношении, мы готовы забрать всех своих и обменять всех россиян. Конечно, такая концепция не подходит РФ. Тем не менее, подытоживая здесь, безусловно, мы интенсивно ведем этим переговоры, активно хотим обменивать людей. Предлагаем разные варианты, разные списки. В разные списки входят разные фамилии, одна и та же фамилия, может быть, в 10-20 списках. И мы хотим всех своих ребят выменять. Конечно, 2023 год будет интенсивным в этом плане. И я скажу, что по мере того, как мы будем освобождать свою территорию, чтобы показать некую приверженность войне по правилам, по конвенциям Россия будет более охотно идти на обмены пленных.

Есть еще один нюанс, о котором тоже необходимо было бы нам серьезно поговорить, но я думаю, что после войны будем об этом больше говорить. Это абсолютная апатичность и практически бесполезность международных площадок, которые должны были бы заниматься как раз организацией посреднических функций по обмену. Это, прежде всего, международный Красный крест. Я уже за скобки вывожу такие организации, как Amnesty International. Это просто на самом деле пиар контора по продвижению каких-то своих отдельных руководителей и каких-то очень крикливых заголовков, не более того. Эффективной работы у них нет, но такой же эффективной работы, к сожалению, нет по линии таких фундаментальных общественных организаций международного плана, как международный Красный крест. Это, к сожалению, сегодня большая проблема, потому что посредника для того, чтобы военнопленные получали и контроль, и аудит, как с ними ведут себя в заключении и в то же время, чтобы можно было надеяться на более эффективные переговорные процессы, конечно же, нет.

Александр Макашенец: Михаил, мы как раз начали говорить про переговоры. Вы сказали о том, что Украина хочет забрать всех военнопленных и вообще всех пленных. Мы знаем по формуле мира, разработанной в том числе Киевом, Владимиром Зеленским, что планируется обменивать всех на всех. При этом касаемо как раз формулы мира недавно высказался Сергей Лавров, который сказал, что никаких переговоров по формуле мира, предложенной Владимиром Зеленским, не будет. При этом мы регулярно слышим, что Россия к переговорам готова. Мы часто слышали, как и Владимир Путин несколько раз говорил: «Мы готовы к переговорам». Вот вы понимаете, к каким именно переговорам готов Владимир Путин, если никогда не звучит никакая конкретика. И предложенная формула мира их не устраивает, а что именно устраивает мы так и не услышали. Вы понимаете, вообще, о каких переговорах они говорят и зачем они про это говорят постоянно?

Михаил Подоляк: Мы все прекрасно понимаем. Вы знаете, когда ты владеешь определенными знаниями, а в данном случае мы владеем знаниями для того, чтобы распознать шизоаффективные расстройства личности, ты понимаешь, что на самом деле люди эти говорят.

Давайте перейдем от вполне понятных оценок. Просто если мы через категорию врачебной этики смотрим на это все, то тут абсолютно четкие ответы можно получить на все вопросы. Но если мы все-таки делаем вид, что это политики, которые отвечают за свои слова, то проанализируем, что они говорят.

Во-первых, Россия не заинтересована в переговорном процессе, именно в переговорах как таковых, в которых будут присутствовать конкретные претензии одной стороны к другой. То есть в которой будут присутствовать, например, претензии Украины относительно нарушения России международного права и относительно того типа войны, который она ведет. Безусловно, эти переговоры будут опираться на ключевые мотивы Украины, а там как раз вот эта формула мира, о которой вы говорите: покинули нашу территорию, потому что она все-таки наша территория, это наша территориальная целостность, это наш суверенитет. Международное право в этом плане очень строго. России это не нужно. Мирный процесс им не нужен, переговорный процесс им не нужен. Они под словом «переговоры» понимают одну вещь: примите наш ультиматум. Как мы в начале вам предлагали, давайте мы у вас заберем часть территории, мы немножко вас тут поубиваем, а после этого вы подпишите отказ от суверенитета де факто, то есть вы не будете иметь право на собственную внешнюю политику, не будете иметь право на подписание договоров с теми или иными другими государствами без визы РФ, не будете иметь право присоединяться к тем или иным коллективным образованиям, таким как Евросоюз или НАТО и так далее. Грубо говоря, вы не будете иметь право на собственную этническую идентичность, вы не будете иметь право на собственную культуру, язык, музыку, кино и тому подобное. Вы будете такой отсталой примитивной провинцией где бал править будут не просто какие-то субъекты непонятные, а такие Медведчуки, о котором мы с вами в начале говорили. Вот что хотела Россия.

Сейчас в их ультимативных требованиях они избавились от всяких иллюзий, что здесь кто-то Россию ждал, что здесь надо было кого-то освобождать. Они сегодня уже об этом не говорят. Безусловно, они слово денацификация употребляют по инерции. Но на самом деле они прямо сейчас устами Лаврова заявили: «Смотрите, вы должны признать новые реалии, в которых мы тут сами, исходя из своих оккупационных планов, провели какие-то референдумы. А на самом деле мы поставили танки прямой наводкой в дома людей. И таким образом мы зафиксировали какие-то новые территории, которые мы считаем своими. Поэтому вы должны признать, что эти территории наши». Вот этот переговорный процесс они хотят. Они хотят, чтобы Украина пришла в присутствии посредников, которых приведет Россия – сегодня субъект Путин поздравил трех выдающихся лидеров с новым годом, как я понимаю, это Орбан, Вучич и Лукашенко – наверное, представители этих стран будут находиться в переговорном зале и должны зафиксировать, что Украина добровольно отказываться от своих территорий, Украина капитулирует перед Россией, несмотря на то, что она в военном плане выигрывает. Таким образом, Россия фиксирует и новое приобретение территорий, которые она просто кровью залила и разрушила, но забрала. И второе, Россия таким образом считается страной не проигравшей, а значит, не имеющей никаких юридических претензий на будущее. Грубо говоря, отвечать по процедуре специального трибунала Россия не будет. Третье, Россия, для нее это главное, сможет зафиксировать этот исторический для себя успех, написать новый учебник истории и так далее. В рамках этого переговорного процесса Россия скажет: «Смотрите, мы ведь вписали всю Запорожскую область, правильно. Мы ведь вписали всю Херсонскую область, мы так просто захотели. Мы, конечно, могли вписать и всю Ивано-Франковскую область или всю Тернопольскую область, но мы пока ограничились вписанием вот этих областей, что они теперь наши. Так что, пожалуйста, будьте добры, отдайте нам Херсон, если не отдадите, мы продолжим крылатыми ракетами уничтожать вас». Абсурдность очевидна. И мне кажется, что это настолько четко характеризует то, с чего я начинал, в данном случае шизоаффективное расстройство, что мне кажется, для всех политических элит других стран должно быть понятно, что и как говорит Российская Федерация. Абсолютно равнодушно нужно относиться к словам и Лаврова, и Путина, и так далее. Ну, делают они эти ритуальные заявления. Тут нужно меньше комментарийности, меньше оценок этого всего и меньше обращать на это внимание.

Переговоры действительно будут, понятно, но переговоры эти будут только после того, как Россия проиграет на линии фронта все подряд. То есть, когда она падет в Донецке, Луганске, Запорожской области, в данном случае мы говорим про Мелитополь, Бердянск, падет точно также в остатках Херсонской области и в Крыму. Вот тогда переговоры будут о том, какой будет Россия после этой войны. Какие позиции в глобальном миропорядке она будет занимать, что она может продавать, что не может, как с соседями будет разговаривать, какой вид оружия у нее будет, какие демилитаризованные зоны по границам России должны быть и так далее. Там очень большой пакет необходимых юридических обсуждений, которые нужно будет провести. Кстати, не только напрямую между Украиной и Россией, а между многими другими странами.

И, наконец, последнее, чтобы не было здесь путаницы. Президент предлагает формулу мира, которая переформатирует [многое]. Будет саммит мира для того, чтобы логистику набросать, там 10 пунктов в том, что касается нуклеарной, продовольственной, миграционной безопасности, экономик восстановления, контура ядерной безопасности как такового, там много аспектов, только часть аспектов касается непосредственно начала мирного процесса в двусторонних отношениях Украины и России. Весь остальной пакет будет обсуждаться с другими странами, потому что нам в таком формате безопасности, который был накануне этой войны, жить, наверное, не будет уютно. Россия проснулась, подумала: «А почему бы нам не пойти немножко подрезать вот этих соседей?» – и пошла к нам. Так точно она может проснуться, если ее сейчас не наказать, не переформатировать этот формат. Например, Северная Корея оттренировала межбаллистические свои ракеты, которые могут достигать любой точки на планете. Она в какой-то момент начнет использовать это как элемент действительно непосредственного удара по той или иной территории. Что им терять-то, как, казалось бы, России?

Войны начинаются не потому, что они рационально и логически объяснимы. Войны начинаются просто, потому что у кого-то окончательно психическая реальность сместилась с реального мира, если так деликатно сказать. Россия была интегрирована до 2014 года в глобальное экономическое пространство. Да, внутренние проблемы были, но, тем не менее, на внешних рынках очень быстро наращивала хорошие связи, мягко говоря, позволяющие быстро зарабатывать объемные сумма денег и не только на сырье. Россия инкорпорировалась в другие экономики, получала высокотехнологические продукты на свою территорию, могла поднимать высокотехнологические производства, не делала это по другим причинам, но могла. Россия была открытой страной, люди путешествовали. Россия очень интенсивно развивала культурные связи и так далее. Страна действительно была важна для другого для глобального мира с точки зрения перспектив сотрудничества. Мы можем с вами рассмотреть и серые технологии, черные, которые Россия использовала: пропаганда, резкий рост лоббистов прямых или скрытых, резкое дофинансирование политических программ в европейских странах, в США и так далее. То есть Россия очень активно вела себя на глобальном рынке, была при этом страной не изгоем и с большими потенциалами. В итоге, что делает субъект по фамилии Путин? Он обнуляет. Сегодняшний итог СВО для РФ – это утрата влияния на внешних глобальных рынках, экономики, партнерских отношений, которые позволяли зарабатывать деньги, утрата рынков сбыта, репутации, исторической перспективы и внутренние бунты. Ну и, соответственно, конечно, же Украина после этого СВО полностью абсолютно тотально окончательно избавилась от всей пророссийскости, которая здесь была. Здесь не будет ни политики пророссийской, ни культуры пророссийской, ни медийки пророссийской и так далее.

Когда ты начинаешь логически мыслить, все очень просто по полочкам разложено. Но тут есть один нюанс. Я с него начинал. Шизоаффективное расстройство.

Ирина Аллеман: Михаил, спасибо вам за такой исчерпывающий ответ. У меня остался один вопрос, касается он так называемых ЛНР и ДНР, которые приняли Конституцию. Сегодня об этом стало известно в связи с, как они заявляют, «присоединением» к России. По словам главы так называемого ЛНР Леонида Пасечника, принятие Конституции позволит сформировать органы власти и управления в российском правовом поле.

Мы с вами, как я думаю, наши зрители тоже прекрасно понимают, что ни ЛНР, ни ДНР никакого юридического статуса не имеют, они просто никем не признаны. Как вы думаете, зачем им эти танцы с бубном в виде принятия «Конституции»?

Михаил Подоляк: В палате номер шесть всегда нужно какие-то игры организовывать, чтобы люди были чем-то заняты. Посмотрите, знаете, был такой формат под стеклом, когда в прямом эфире показывали, как строятся социальные отношения в определенной группе неизвестных между собой [людей] до момента начала этого проекта телевизионного. Это примерно и есть ДРР и ЛНР. Нулевая субъектность, нулевые репутации, нулевые юридические основания – этого нет. Это большой фейк, Если еще более простой пример – это шоу Трумэна. Людей поместили в какое-то безвоздушное пространство, они там себе придумывают разные формы, как еще себя проявить. Они пытаются таким образом заявить о своей субъектности, а ее нет и не будет уже. Идет война, это настолько никчемно выглядит. Это просто даже не требует никакого анализа. Война идет в том числе на территориях ДНР и ЛНР, на территориях анклавов, которые сейчас в рамках контртеррористической, я бы так условно назвал, операции, будут защищаться законными вооруженными формированиями Украины. Мы делали вид, к сожалению для нас, наше государство делало вид с 2014 года, что, там есть какой-то криминал и за ним стоит Россия, поэтому опасно с ним разбираться. А сейчас забрала подняты, сейчас все закончится, и наши контртеррористические действия будут направлены на то, чтобы зачистить от криминальных элементов в прямом и переносном смысле в физическом и в юридическом плане свою территорию. Поэтому какая нам разница? Сходка собралась делить общак, но это же не значит, что полицейские отряды должны с пониманием отнестись к тому, что делает криминалитет. Заходим, вычищаем, вычистили и Пасечника, и Пушилина, и всех остальных субъектов. Это очень хорошо, что они так или иначе показывают какую-то пиар-картинку, что не все пропало, прекрасная маркиза или как там любит субъект говорить: нравится, не нравится. Не все пропало. Они эти всякие дивные свои пиар-поводы используют примитивные. Россия же вообще живет в семидесятые: максимально примитивно, не реалистично. Вот смотрите, у нас здесь провел кто-то совещание, мы приняли решение о Конституции. Не могут два бандита и одна хромоногая лошадь принять Конституцию. Их нет как субъектов. Они принимают филькину грамоту, которую могут сами себе подписать, потом печку свою растопить. Вот и все, не более того. Это если так красиво, красочно для понимания Российской Федерацией, я имею в виду субъектов, которые сегодня все еще составляют политическую элиту России. На том уровне, на котором мы с вами общаемся, когда мы серьезно обсуждаем те или иные проблемы, они просто физически это не понимают. Поэтому объяснил, что будет происходить с этими конституциями – их не существует. Нам очень выгодно только одно, чтобы они фиксировали пофамильно все субъекты, которые должны быть в рамках специальной контртеррористической операции, так или иначе задержаны и уничтожены ну, или какие-то другие эксцессы с ними могут случиться. Вот так это выглядит для Украины.

Для международного права в целом и для других стран, которые сегодня однозначно, если раньше они еще делали через СЦКК, ОБСЕ вид, что существуют анклавы, то сейчас все страны антипутинской коалиции четко заявляют, что нет никаких ДНР и ЛНР, нет никакого полуострова Крым с автономией в пользу РФ.