Мы будем расследовать все преступления в Крыму | Михаил Подоляк

Смотреть выпуск: https://youtu.be/DSKQLBDYKkk

Александр Макашенец: Мы Владимира Путина уже успели упомянуть. Вчера в Волгограде он сказал, что задача России в войне – в очередной раз мы услышали новую задачу – «обеспечить сохранение России». Вот как вам такой поворот в риторике?

Михаил Подоляк: Это разумная задача для человека, который неразумно себя ведет. Он наконец-то обозначает что испытывает большой страх, причем большой страх перед ответственностью за те фатальные ошибки, которые были допущены. Я имею в виду фатальные для него лично, и которые приведут к трагедии многих людей, к личным трагедиям и к потерям. Вы абсолютно правильно сказали, долгое время Россию превращали парк советского периода, такой дряхлый, фейковый парк. Реанимировали какие-то концепции, советские практики и тому подобное. И вот он долгое время всем обещал, что равных нам не будет, мы вообще дойдем всегда до конца, все будут нас бояться и мы, десятки поколений будем гордиться тем, что мы такие. На сегодняшний день все это быстро скукоживается как шагреневая кожа, и уже многие европейские страны сегодня открыто говорят, что нужно эту войну правильно закончить, потому что нужны судебные процессы.

Внутри страны, я уверен, у вас нет площадок, если мы говорим о федеральной части страны, официальной ее части, где можно было бы это обсудить, но я думаю, что вопросы бы задавались: зачем мы все это затеяли, зачем мы полностью убили в течение одного года то, во что вкладывали большой объем ресурсов, тотально сокращали свои права и так далее. Конечно же, Путин сейчас пытается как-то все это оправдать, поэтому он, как бы от отчаяния говорит. Надо было бы задать один простой вопрос. Ты же 22 февраля или 24 ночью с такой угрозой, оскалом просто говорил всем, что ты сейчас придешь, уничтожишь какую-то часть Украины, потому что ты объявил специальную военную операцию. Сказал, что практически за три дня ты возьмешь Киев ну или за две недели, надо объективно смотреть, хотя в планах, которые были недавно опубликованы, захват Киева планировался к 14:58 24 февраля. Ты же это сказал. А сейчас ты выходишь и говоришь: «Наша задача сохранить Россию». У меня возникает встречный вопрос: а кто на тебя напал, кто вообще спровоцировал все это? То есть ты в 2014 году заходишь на территорию Украины, формируешь анклав, потому что ты потом принимаешь решение, что этот анклав сформированный позволит тебе дальше нападать. Кроме того, ты думаешь, что Украина очень слабая страна и будет вести себя как в 2014 году, когда находилась в тяжелейшем внутреннем конфликте, не будет сопротивляться, как в Крыму, отдаст территории, станет сразу перед тобой на колени. Оказалось, она не готова этого делать. Более того, она готова взять свою плату с тебя за то, что ты пришел убивать и разрушать. Вот и все. Сейчас он пытается как-то людям, которых он обманул открыто 22 февраля – просто они не задают этот вопрос – сказать: «Если мы не будем сейчас один за одного держаться, то нас уничтожат». А мы говорим другое. Мы говорим: «Нет, слушайте внимательно, все, что говорит Путин, это всегда попытка защитить только свое альтер эго или свое эго, не более того» Мы говорим, что мы вернем международное право. Оно необходимо России? Конечно! Потому что тогда Россия тоже будет [застрахована] от того, что можно беспредельничать внутри страны. Мы говорим, что мы дойдем до границы международно признанной, и у вас появится шанс трансформировать свою политическую систему, получить хотя бы какой-то диалог и обновить элиту. Я не думаю, что вам нужны субъекты Кириенко, Патрушев с их риторикой, Лавров, который буквально вчера параллельно с Путиным говорит: «Мы как-то странно смотрим на Молдову. Мы считаем, что она сильно сближается с Румынией. Странно смотрим на Казахстан, считаем, что он не совсем правильную политику начинает вести». Избавиться от этого вы получите шанс. Вот о чем мы говорим. И Путин пытается вот это перехватить. Он пытается перехватить внутреннюю повестку, пока еще не поздно, и сказать: «Либо мы объединяемся в смерти до конца, либо мы как бы потеряем страну». Конечно, в таком виде страна Россия существовать точно не будет. Она будет существовать в других политических форматах.

Дмитрий Низовцев: Вы допускаете такую возможность, что Россия может, я извиняюсь, распасться? Бывали же страны, которые проигрывали войны, Россия к этому близка. При Путине, если все пойдет таким образом, вы верите, что возможен, даже распад страны?

Михаил Подоляк: Я не о распаде хочу говорить, потому что я не считаю, что распад это формула цивилизованного окончания существования даже тех или иных политических форматов стран. Я считаю, что в России нужно пойти по более мягкой процедуре по переходу из жесткой федерации, в которой очень много этнических территорий, которые имеют, возможно, другие представления. Возьмем Кабардино-Балкарию. Возможно, она по-другому видит развитие свое цивилизационное, которое не совпадает [с развитием РФ]. Можем такое допустить? Или, например, Ичкерия, Дагестан, Татарстан, Бурятия или эвенки – могут они иначе смотреть на то, как надо развивать свою цивилизационную дорогу? Могут? Могут. В России нет ни одного инструмента, который позволяет провести диалог по этому поводу и выйти, например, в формат конфедерации из федерации или вообще провести референдум. Почему-то Россия посчитала нужным провести референдум в Крыму абсолютно незаконный, потому что он там не имел никаких юридических мотивационных частей, но почему-то запрещают проводить референдумы у себя в стране. Поэтому я думаю, по итогу проигрыша в войне произойдет несколько вещей.

Первое, очень важное – трансформация политическая необходима России, чтобы у вас появилось внутренний диалог, конкуренция. Не важно, как это будет выглядеть. Будет ли это выглядеть как начало девяностых, слабая демократия и так далее. Главное, чтобы это не была сурковская концепция суверенной демократии, когда избранным можно все, а всем остальным только тюрьмы, и называть это суверенной демократией. Второе, обязательно произойдут процессы по деинтеграции части территорий. Это не затронет саму Россию и абсолютно точно не затронет ядерные арсеналы, чего многие боятся и так далее. И третья часть, наконец-то Россия вернется в рамки международного права и сможет для себя понять, что нельзя проводить политику шантажа. Нельзя выпускать субъект по фамилии Лавров, который будет всем угрожать. Это в любом случае после этой войны работать не будет, потому что все понимают, что нет никакой российской второй армии, нет никакого шедеврального российского военно-промышленного комплекса. Всего этого на самом деле нет, а есть возможности. Ты можешь либо с кем-то торговать, с кем-то вступать в альянсы, но не претендовать на право определять суверенитеты других стран – то, что Россией сейчас делается. Ведь эта война в Украине это не просто война за территорию, потому что уже понятно, что Россия просто уничтожает территорию, это выжженная земля, это война за суверенитет. Когда Россия пытается доказать, что то, что она пыталась сделать в течение 20 лет теми или иными форматами: шантажами различными, в том числе, экономическим, коррупционным и так далее. Сейчас фаза горячей войны, она говорит: «Мы на примере Украины всем покажем, что мы на постсоветском пространстве будем определять степень суверенных прав других стран». Вот от этого России нужно будет избавиться, и тогда это станет вполне страна, которая сможет найти свое место в новом глобальном мире, в котором, наверное, все-таки нужно, чтобы было поменьше авторитарных стран со склонностями какими-то строить патриархальные системы XVII-XVIII века.

Дмитрий Низовцев: Вы упомянули про несколько пока еще российских регионов, в том числе Чечню. И мне, конечно, очень хочется обсудить с вами Рамзана Кадырова и его заявление о том, что Ичкерии не помогали ни Украина, ни западные страны, но эфирное время дорого, поэтому клоунов обсуждать не будем.

Хочется с вами серьезно поговорить. В Киеве прошел саммит Украина-ЕС, там были представители Европейского блока и обсуждали с президентом Украины процесс вступления страны в Евросоюз и реакцию Брюсселя на ведущуюся Россией войну против Украины. Как бы вы оценили этот форум? Чем он важен и почему проведение его это позитивный признак?

Михаил Подоляк: Три позиции, которые я подчеркну. Первое, это абсолютный символизм, потому что официальный саммит ЕС-Украина проходит в Киеве во время войны. Таким образом Евросоюз четко подчеркивает консолидированную масштабную поддержку Украины, абсолютное понимание и знание природы этой войны. Евросоюз подчеркивает, что будет находиться в коалиции помощи Украине в любом случае до конца этой войны и будет соответствующим образом решать и экономические, и финансовые, и военные проблемы, которые возникают у Украины.

Второе, безусловно, необходимо было провести ревизию выполнения дорожной карты по вступлению, потому что это все-таки формирование иной государственной инфраструктуры, архитектуры государства. Оно должно быть более компактным, более прозрачным, компетентным что ли, с точки зрения тех функций, которые государство на себя берет. Это очень важно, потому что я не сомневаюсь, в том, что после правильной финализации войны, когда Украина закончит войну на уровне международно признанных границ 1991 года, после этого процесс вступления будет резко ускорен и в военный альянс, потому что необходимо будет пересматривать контур безопасности Европы, исходя из этого типа войны, из тех рисков, которые эта война обозначила. В то же время будет максимально ускоренная программа вступления Украины в ЕС, потому что это будет очень важно с точки зрения морального сигнала для европейского континента и для демократического сообщества в целом. Чтобы мы были готовы сразу после войны, необходимо сейчас максимизировать работу по построению этой архитектуры, то есть синхронизировать законодательство, синхронизировать регуляторные акты, чтобы это работало, надо выполнить все. Сейчас проводится аудит, насколько мы близки, где нужно ускорить, где нужно что-то подтянуть и так далее. Это очень эффективно.

Наконец, третья составляющая, можно было в рамках саммита, и это было сделано, обговорить два основных инструмента продолжения этой войны. Первое – это формула мира президента, какие опции она включает и что это означает, и почему Украина говорит о том, что, конечно же, мы закончим за столом переговоров, но только на условиях Украины, которые предполагают первым пунктом вывод российских войск. Кроме того, в формуле мира десяток позиций, которые касаются и продовольственной безопасности, и энергетической безопасности, и нуклеарной безопасности. Страны уже могут работать, учитывая данные по этой войне с этими рисками, то есть уже предлагать какие-то решения этих рисков. Вторая составляющая в третьем блоке – это вопросы военной поддержки, учитывая фазу войны, в которой мы находимся, эта фаза войны фундаментальная, по сути, драка за, извините, за такой жаргонизм, за инициативу дальнейшую. Россия концентрирует сейчас остаточный свой резерв максимально, все, что она намобилизовала и потренировала немножко, концентрирует бронетехнику, которую свозят с Дальнего Востока из тихоокеанских регионов, концентрирует артиллерию всю и так далее. Мы в то же время получаем новые виды оружия, дополнительные возможности для эффективного контрнаступления. Вот, собственно, то, что обсуждалось очень детально и подробно. И президент играл в этом первую скрипку.

Александр Макашенец: Михаил, хотел отдельно и вас немножко ознакомить, и зрителей. Сейчас буквально недавно вышло расследование редакции «Важных историй» и ряда других журналистов о том, как кремлевские пиарщики соблазняли евродепутатов деньгами, чтобы те поддержали аннексию Крыма. Я не хочу конкретно про расследование спросить. Скорее более общий вопрос. По вашему мнению, насколько Кремлю действительно удалось это сделать в 2014 году – немножко замять тему, связанную с аннексией и избежать серьезных санкций?

Михаил Подоляк: Вы знаете, вы задаете фундаментально очень крутой вопрос. На полном серьезе я сейчас говорю, потому что тема Крыма и 2014 года должна быть всесторонне изучена. Я не буду хвалить кремлевский пул пиарщиков, безусловно, он не настолько эффективен, как они продают это, но пусть они продолжают продавать заказчикам свои качественные услуги, потому что это минимизирует реальную работу. Я вообще очень доволен, честно скажу, качеством анализа, который готовили и специальные органы России, и в том числе такие пулы пиарщиков, которые выдавали никчемную работу за какие-то шедевральные пропагандистские нарративы и наработки. Они, грубо говоря, брали много денег и малый КПД имели. Это отлично.

Давайте по 2014 году, мне кажется, там более глубинная проблема. Это даже не столько коррумпированность, потому что коррупционные индексы, формирование пророссийского коррупционного лобби через привлечение, например, отдельных политиков, или экс-политиков в наблюдательные советы, прямое финансирование и спонсирование каких-то культурных программ, политических партий было огромных масштабов. Они начинали говорить по теме Крыма, что не все так однозначно. Наверное, как-то надо аккуратно смотреть на Крым, потому что там жители какие-то якобы проводили референдум. Это происходило только после того, как Европа в принципе, закрыла глаза на проблематику аннексии Крыма, потому что боялась России. Давайте приоритеты поставим правильно. Европа боялась об этом говорить, боялась России и ее жесткой реакции, поэтому с удовольствием начала играть в игру: «Мы и так закрытые глаза держим, но давайте, если вы будете оплачивать эти закрытые глаза или какие-то позитивные реляции, что, наверное, Крым имел право проводить референдумы, пусть они незаконные, но, тем не менее, это же самоопределение какое-то и так далее, то мы поддержим какие-то российские нарративы». Это вторая составляющая. Первая – страх, а вторая – дополнительный бонус, опция, денежные какие-то поощрения. Третья составляющая, безусловно, к сожалению, давайте я тоже здесь буду откровенен, мне кажется, что и Украина с 2014 года, наверное, по 2017 год достаточно невнятно артикулировала, кроме внутренней своей территории, невнятно на внешнем рынке работала с темой Крыма. Она как бы отходила на второй план. Основная тема, которая поднималась в рамках крымского вопроса, это безусловные репрессии против крымских татар. Вообще это отдельная будет, я надеюсь, юридическая платформа, на которой мы будем рассматривать эти вопросы. Вы же помните, что в Крыму крымским татарам давали 20-летние сроки? К гражданам другой страны, мало того, что жестоко врывались, разрушали дома, избивали жен, детей… Точно так же это все будем расследовать. Надо дойти до конца, потому что все, что происходило в Крыму, начиная с лета 2014 года и вплоть до момента, когда мы в конце концов эту территорию вернем под фактический контроль Украины. Расследования, все фамилии субъектов, которые там [нарушают закон]. Мне очень нравятся эти понтовитые ребята, которые думают, что они безнаказанно будут дальше продолжать существовать. ФСБ репрессии устраивала – мы же, наверное, должны все это будем расследовать. Эти три направления, конечно же, я имею в виду, с одной стороны, страх Европы, с другой стороны, деньги, которые позволяли очень игриво себя вести определенной части политических элит Европы, и с третьей стороны невнятная позиция Украины, к сожалению, до 2018 года по крымской проблематике на внешних рынках, наверное, свою роль какую-то сыграли. Но я думаю, что сейчас, вы же понимаете, акценты ставятся совершенно иначе.

Дмитрий Низовцев: Последний, наверное, на сегодня вопрос на тему спорта. Речь о том, что появились на этой и на прошлой неделе слухи о том, что российских спортсменов могут допустить на Олимпиаду, мнения расходятся. Но пока все идет к тому, что, возможно, некоторых спортсменов допустят под нейтральным флагом, если они как-то докажут свою непричастность к путинским преступлениям и то, что они это осуждают. Тем не менее, даже на таких суровых условиях, насколько я знаю, официальная Украина против допуска российских спортсменов.

Я знаю нескольких спортсменов реально с правильной нормальной позицией, не буду их называть, чтобы у них не было проблем, и в нейтральном статусе они имели бы смысл на Олимпиаде. Почему такая жесткая позиция Украины, что вы готовы бойкотировать Олимпиаду?

Михаил Подоляк: Вы очень правильно ставите акценты. У меня может быть личное позитивное отношение к людям, которые занимают правильную непримиримую антивоенную позицию. Это моя личная позиция как Михаила Подоляка, как гражданина. Да, я понимаю, какие риски человек на себя принимает, как он вообще себя ведет. Я же понимаю, что есть часть людей, которые действительно точно понимают, что делает, какого типа войну ведет Россия, официальный Кремль в Украине. Это понятно. Но у меня есть позиция государственная. Любое присутствие слов «российский спортсмен» будет так или иначе легитимизировать право России убивать граждан другой страны. Это невозможно. Для нас очень четкая внятная позиция, потому что спорт это политика, к сожалению. Очень долго международные федерации, включая Международный олимпийский комитет, игриво опять же коррумпировались. Они типа: мы вне политики, поэтому мы приезжаем в ту или иную страну, если она дает хорошие деньги, мы будем говорить, мол, ладно, они где-то права человека нарушают. Я, кстати, не только о России сейчас говорю. Я об объемной проблеме, которая касается международного спорта. Международный спорт, который толерирует нарушение прав человека внутри стран и позволяет проводить какие-то глобальные эпохальные событие типа чемпионатов мира, Олимпийских игр, чемпионатов Европы и так далее, это значит, что он легитимизирует право страны той или иной, авторитарного режима в той или иной стране продавать свою концепцию, мировоззрение.

В данном случае, если российские спортсмены присутствуют на играх, это значит, что Международный олимпийский комитет условно или безусловно говорит миру: «Смотрите, геноцидные практики России это нормально. Убийство Россией спортсменов Украины это нормально». У нас 220 спортсменов погибло, причем из них есть и чемпионы Европы, чемпионы Украины и так далее. Мы тогда говорим следующее: для нас это неприемлемо. Мы будем с нашими партнерами консультироваться. Сейчас есть уже позиция некоторых стран о том, что будем бойкотировать. Нужно поставить Международный олимпийский комитет перед четким конкретным выбором: либо вы делаете вид, что все нормально, нейтральный флаг это не решение на самом деле, тогда часть демократических стран не может принимать участие в ваших постановках, которые легитимизируют право на убийство, либо вы принимаете сторону цивилизованного демократического мира, который говорит, что это недопустимая формы поведения на глобальной арене. Мы предложили господину Баху, главе Международного олимпийского комитета приехать в Украину. Мы же предложили, и при этом не просто приехать, как они любят приезжать – прокатились по центру города, зашли в парочку ресторанов, поулыбались друг другу мило, рассказали, какие они большие герои, что организовали эпохальное событие. Нет. Мы предлагаем проехаться по городам, которых нет. Мы предлагаем заехать в семьи, которые потеряли своих отцов, которые были спортсменами, и с ними поговорить о том, круто ли будет, если люди, которые имеют отношение к центральным армейским спортивным клубам в РФ, приедут на Олимпиаду туда, куда их отцы или братья, или дети не поедут. Пусть он детям расскажет, родителям расскажет, потерявшим своих близких. Пусть он с ними поговорит, расскажет о мотивации, что спорт вне политики. Пожалуйста, тогда будем с ним обсуждать что-то, потому что нужно правильно ставить акценты. Нет чего-то случайного. Каждое действие порождает какое-то понимание у какой-то части земного населения. И вот это земное население, которое посмотрит, скажет: «Олимпийский комитет говорит, что русские под нейтральным флагом, но это же русские. Это значит, что это нормальная практика этого государства». Более того, поверьте мне, если некоторые спортсмены будут [занимать] абсолютно антивоенную позицию, то некоторые спортсмены будут ведь занимать и пропутинскую позицию. А после Олимпиады Путин придет и обнимет их, и таким образом покажет: видите, еще и кампания начнется, несмотря на все эти давления, мы все равно выигрываем Олимпиады, мы занимаем какие-то призовые места.

Четвертый фактор, о котором я хочу, чтобы вы не забывали. Есть большие расследования, касающиеся допинговых практик, масштабных на государственном уровне. Практик допинга в российском спорте. Это само по себе уже причина десятилетнего отстранения спортсменов от международных площадок. Ну и, наконец, последний фактор. 1936 год, Олимпиада, на которой Гитлер эффектно или даже, я бы сказал так, Лени Рифеншталь потом сняла эффектный фильм «Олимпия», который четко показал…, впрочем не будем. 2014 год, Олимпиада в Сочи. По сути, уже это как-то странно выглядело. Чемпионат мира 2018 года в России это уже странно выглядело. Это говорит о том, что страна, которая вела тогда уже войну против Украины, тогда уже имела большие проблемы с пониманием, что такое международное право или международное гуманитарное право, тем не менее была легитимизирована. На эту страну смотрели другие страны и говорили: «Россия имеет право все, что хочет делать, для нее закон не писан. Нам, наверное, все это не нужно».